Vaše nápady alternativní historie

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Což kdyby Jindřich VII. na český trůn protlačil namísto mladičkého syna Jana svého třicetiletého bratra Walrama? (ne že by to proti vůli šlechty pro níž byl nezkušený Jan ideálním panovníkem bylo jednoduché...)
Coby novopečený král by Walram nejspíš nedoprovázel bratra do Itálie, kde už r. 1311 zemřel v boji... a možná by tak vznikla další větev Lucemburků?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Atlantis »

Tak zase by pak nevznikla ta Janova, ne?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Proč myslíš? Byl dost mladý, sehnat si manželku a splodit pár dětí by stačit mohl (tedy pokud by předčasně neskončil třeba v té Itálii jako OTL Walram).
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 306
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Černovous »

Trochu jsem se nudil, tak mě napadlo tohle téma

Kdyby Kalousek poslal Nečase do háje

Konec května, začátek června 2010. Nedávné volby do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky skončily vlastně v rozporu s očekáváním všech.

Namísto očekávaného a drtivého vítězství levice v čele s ČSSD, fakticky zvítězila pravice.

ČSSD získala pouhých 22, 08% hlasů, což jí v poslanecké sněmovně zajistilo 56 poslanců.

Navzdory všem očekáváním jí na paty šlapala donedávna
vládní ODS, chlapecká image pověřeného volebního lídra Petra Nečase straně nakonec přinesla 20, 22% hlasů, což jí zajistilo 53 poslanců.

Na třetím místě se umístila nová strana TOP 09, partaj založená v červnu minulého roku Karlem Schwarzenbergem a Miroslavem Kalouskem získala 41 poslanců.

KSČM získala 11, 27% a obhájila tak svých 26 mandátů z minulých voleb.

Do sněmovny se prodral rovněž další nový subjekt Věci veřejné, vedené populárním novinářem Radkem Johnem a financované kontroverzním podnikatelem Vítem Bártou. Strana oslovila 10, 24% voličů a získala 24 poslanců.

Ze sněmovny naopak vypadly donedávna dvě vládní strany, KDU - ČSL a Zelení.

Po vyhlášení oficiálních výsledků voleb prakticky všichni očelávali, že vznikne vládní koalice ve složení ODS - TOP 09 - VV, která by disponovala pohodlnou většinou 118 poslanců.

Očekával to i dosavadní předseda ČSSD Jiří Paroubek, který v průběhu sčítání hlasů rezignoval na funkci předsedy. Vedením strany byl po něm pověřen statutární místopředseda ČSSD Bohuslav Sobotka.

Vznik středopravé koalice očekával i Václav Klaus, protože 4. června pověřil lídra ODS Petra Nečase jednáním o sestavení vlády.

Zpočátku vše vypadalo nadějně. Vyjednávací tým ODS se setkal s vyjednávači TOP 09 a VV, všechny tři strany si potvrdily, že mají zájem vytvořit společný vládní projekt a provést řadu reforem.

Jenže v polovině června začala vyjednávání drhnout. ODS odmítla požadavek TOP 09, aby měly ODS a TOP 09 stejný počet ministrů a odmítla TOP 09 svěřit do správy ministerstvo financí, zároveň zástupci ODS vyjádřili nesouhlas s tím, aby se ministrem vnitra stal předseda Věcí veřejných Radek John.

ODS nabídla rozdělení 15 ministerstev v poměru 7 (ODS), 4 (TOP 09) a 4 (VV).

Tuto nabídku obě strany odmítaly akceptovat.

ODS svůj návrh upravila na 6, 5, 4. Ovšem ministerstvo financí mělo i nadále zůstat ODS, která měla rovněž získat ministerstvo financí.

I tento návrh TOP 09 odmítla a nadále trvala na tom, aby se ministrem financí stal Miroslav Kalousek.

ODS však trvala na tom, že Kalouska ve vládě nechce. To vyvolalo protinávrh TOP 09, která nabídla, že pokud Kalousek nebude ve vládě, tak ať je předsedou sněmovny. Za ústupek z požadavku na zisk ministerstva financí, začala TOP 09 požadovat ministerstvo obrany.

Proti tomu se postavily Věci veřejné, které deklarovaly, že nestrpí, aby "politický dinosaurus" Kalousek vykonával jakoukoliv významnou funkci, rovněž se tato strana vymezila proti tomu, aby TOP 09 obsadily ministerstvo obrany. Radek John poukázal na to, že pokud by v této funkci zasedla poslankyně TOP 09 Vlasta Parkanocá, tak by obranu fakticky řidil Miroslav Kalousek.

Vyjednávání se protahovala a ani zdaleka se neblížil jejich konec.

Čím více se blížilo datum ustanovující schůze poslanecké sněmovny, kterou Václav Klaus svolal na 24.června, tím více stoupala ve všech parlamentních stranách nervozita. Vyjednávání se zadrhla a vznik nové vlády byl v nedohlednu.

Toho využila dosud neaktivní ČSSD. Bohuslav Sobotka 15. června tajně oslovil Petra Nečase a nabídl mu, aby se vyjednávací týmy obou stran tajně sešly večer v neděli 20. června......
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960
Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1245
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Johnson »

Tak to se za pár stane John/Bárta premiérem, hustá představa. :mrgreen:
Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1245
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Johnson »

Co kdyby se němci už na konci července 1941 vykašlali na Leningrad a přesunuli 4.tankovou skupinu k Moskvě? Tzn. 18.Armáda dorazí k Luze a zakope se tam, 16.Armáda vyplní mezeru mezi skupinou armád Střed a Ilmeňským jezerem. 4.tanková skupina je přesunuta ke skupině armád Střed už v průběhu srpna. Němci navíc nemusí přesouvat XXXIX.PzK ke skupině armád Sever k útoku na Tichvin a mají tak k dispozici navíc ještě dvě tankové a dvě motorizované divize (8., 12.PzD, 18. a 20.ID) Ke konci srpna 3 a 4.tankový skupina zahajují útok k Moskvě, zatímco Guderian dál směřuje ke Kyjevu. V polovině září je obklíčen Jihozápadní front u Kyjeva a dokončena likvidace Západního frontu u Vjazmy. Je sice pravda, že u Brjanska stojí Brjanský front, ale vzhledem k tomu, že jeho fronta visí ve vzduchu, nebude představovat takový problém, navíc po likvidaci Kyjevského kotle 2.tanková skupina zahájí postup na Kursk a Orel a týl Brjanského frontu bude ohrožen.
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Gallienus »

V této knize: (https://www.cbdb.cz/kniha-46787-hitlero ... time#71913) její autor tvrdí, že pád Leningradu byl možný již v červenci a viní Mansteina z neschopnosti, kterou prokázal před Daugavpilsu, kde dle jeho názoru pohřbil Němcům celou kampaň str. 66-74. Samozřejmě je to celé věc názoru, nicméně protože nejsem fanda tohoto "nejlepšího" německého generála, myslím, že na tom něco může být. Kdyby město na Něvě padlo do poloviny července, bude východní armáda ve velmi komfortním postavení, aby se do Moskvy dostala před začátkem listopadu, zda bude mít sílu ji však i následně udržet, je již jiná otázka. Nejsem si jist, zda by to dokázal Wehrmacht utáhnout logisticky, byť autor zmíněné knihy tvrdí, že ano..., já o tom ovšem silně pochybuji.
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Gallienus píše: 12 dub 2020, 16:42 zda by to dokázal Wehrmacht utáhnout logisticky, byť autor zmíněné knihy tvrdí, že ano..., já o tom ovšem silně pochybuji.
Jakože by nedokázal uzásobovat obsazenou Moskvu? No nevím, když vydržela logistika až skoro k ní... na druhou stranu na tom Němci v té době asi nebyly dvakrát dobře, takže by je i pár blbých kilometrů navíc mohlo položit (a mezi Moskvou a liniemi jak se ustálily v zimě 41/2 bylo víc než "pár kilometrů")...
Ale říkám si, jaké by měl pád Moskvy, byť dočasný, následky na mezinárodní scéně? Možná by k němu stačilo dojít ještě před Pearl Harborem...?
Nu a co dál? Zvládli by udělat Sověti už v téhle době z Moskvy "druhý (nultý, hehe) Stalingrad"?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1229
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Scar »

Kdyby se Němcům v 41 podařilo dobýt Leningrad, tak by to dle mého názoru automaticky přimělo Finy provést ofenzivu ve směru Murmansk, dále přerušení železnice vedoucí přes bílou Karelii, respektive obsazení této oblasti s přístupem k bílemu moři a vzhledem k uvolnění velkého množství jednotek na Manneheimově linii by zřejmě následoval postup na Petrozavodsk a později možná až k Archangelsku.
Konsekvence by byly jasné, přes Murmansk by nebyla možná žádná doprava materiálu, Sověti by museli přisunout posily na ochranu Archangelsku a stabilizaci fronty, protiútok u Moskvy by nebyl o stejné síle a pak je otázkou, jestli by po takovém úspěchu Japonci nepřehodnotili svou expanzi jiným směrem.
Mela
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 169
Registrován: 04 srp 2014, 17:40

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Mela »

V té době by to už Japonci nestihli otočit. Bavíme se o konci roku 41 a začátku 42. V tomhle scénáři by neproběhla válka s USA už koncem roku 41. Nebyla by taková materiální pomoc od nich a Sověti by skončili někde za Uralem
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Gallienus »

Mela píše: 03 říj 2020, 12:33 V té době by to už Japonci nestihli otočit. Bavíme se o konci roku 41 a začátku 42. V tomhle scénáři by neproběhla válka s USA už koncem roku 41. Nebyla by taková materiální pomoc od nich a Sověti by skončili někde za Uralem
Záleží skutečně na tom, jak brzy ten Leningrad padne, když se vrátím ke zmíněné knize, tak konec července je schůdné datum, jež by mohl japonský názor změnit. Ta frakce pro severní cestu, expanzi na Sibiř nebyla zas tak slabá, jak se obecně věří. V OTL se uvažovalo k připojení k válce do září 1941, pak teprve padlo definitivní rozhodnutí pro směr na jih. Takže, kdyby se Německu podařilo nějakým způsobem zefektivnit svou kampaň a Japonci by měli dojem, že SSSR je prakticky na prkně, je jeho zapojení do konfliktu možné... Jenže, jak moc by to změnilo situaci, to je dobrá otázka, i kdyby existovala stále smlouva o půjče a pronájmu, byť by USA byl neutrální, vidím jejich zapojení do války nejpozději do června 1942..., nějaký incident v Atlantiku by dal záminku americké administrativě vyhlásit válku Němcům...
A Japonsko? No, pád Vladivostoku neznamená zhroucení obrany SSSR na dálném východě, kam přesně musíš dojít, abys je donutil kapitulovat? Vím, že Kuantungská armáda byla v letech 1941-42 Wehrmachtem dálného východu, ale opět co z toho. Vše co Japonsko v těch oblastech získá, má smysl z dlouhodobého hlediska, ale oni potřebují zoufale suroviny bezprostředně, navíc pořád válčí s Čínou... Pro Němce je japonské zapojení dar z nebes, pro Japonce je to katastrofální scénář...
Pozn.
I v případě, že Japonci získají ropná pole na Sachalinu zcela neporušená (čemuž nevěřím ani za mák), tak je jejich palivová situace zoufalá..., naftu mají do června 1942 s omezením pro flotilu, koncem roku je Spojená flotila na suchu, bez ní, ztrácí císařství svůj štít...

Což ovšem nic nemění na tom, že bych si velmi rád takový příběh přečetl, vím, že kdysi jej někdo vytvořil a navíc knižně vydal, ale bohužel pro mě nedostupný..., mohlo by to být dobré čtení.
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Jak by asi býval mohl Napoleon rozbít Rakousko?
Nejspíš po alternativní válce roku 1809? Anebo v případě, že by se mu podařilo zvítězit ve válce s šestou koalicí 1813...
Mírem ze Schönbrunu roku 1809 Rakousko ztrácí části Polska, Chorvatska, Korutan, Kraňska a Salzburg. Prvé se připojí k Varšavskému velkovévodství (plus kousek Haliče Rusku), poslední Bavorsku, zbytek přímo k Francii coby "ilyrské provincie" (osobně mám ale za to, že tahle převážně německo-slovanská území nechtěl Napoleon připojit k Francii ale šlo spíš o provizorium - vytvořit určitý narázník proti Rakušanům a hlavně je odříznout od moře ovládaného Brity... pokud ví o tomto někdo víc...)
Následně si ovšem bere za ženu habsburskou princeznu a Rakousko se stává spojencem (nepříliš spolehlivým) Francie... co kdyby se Bonaparte rozhodl rozbít úplně? (pomiňme že by tím asi nepotěšil Rusy a taky by si musel hledat jinou manželku...)
Připadla by další území jeho spojencům? Sasku, Bavorsku... zkusil by zlepšit vztahy s Pruskem (po skorozničení v Tylži nevím nevím) či Ruskem (tady je otázka zda by o něco takového Alexander stál - i když reálně převzal Tarnopol)?
JAK by monarchii rozdělil? Podle historických zemí, české, alpské a uherské země? Nebo na ještě menší díly? Čechy zvlášť, Morava zvlášť, Sedmihradsko, Chorvatsko...? Nebo by vznikly nějaké jiné, "nové" jednotky?
A kdo by vládl v těchto "nástupnických státech"? Domácí šlechta? Slyšel jsem, že došlo k jakýmsi sondážím stran uherské koruny a některého z magnátů... Kdo by připadal v úvahu třeba jako český král? Nějaký Schwarzenberg? (ach ta ironie :P je ale otázkou, kdo by se byl ochoten dopustit takové "zrady" na zeměpánovi... na tom mmj. snad ztroskotala ta jednání v Uhrách)...
Anebo spíš osvědčený napoleonský model? Problém byl, že Napoleonovi jaksi docházeli sourozenci - roku 1809 je volný toliko Lucien (který o podobné kombinace neměl zájem) - a jiní kandidáti z jeho okolí už nepřipadali v úvahu (mimo sourozence dosadil co vládce už jen Murata - svého švagra - a Eugena, nevlastního syna... ten se mi zdá jako možný kandidát, v téhle době s ním ale císař počítal jako s možným nástupcem ve Francii a Itálii, dosud nemaje syna vlastního...)
Anebo by si takto "polepšil" někdo z německých knížat? Třeba i za postoupení části původního území?

Jestli se vám nezdá tento "point of divergence", pak se můžeme pobavit třeba o alternativním prešpurském míru (1805) nebo vítězství ve válce 6. koalice (heh, tady by byl Napoleon na Rakušáky asi řádně namíchnutý... na druhou stranu, František by byl už jeho tchánem...)
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Gallienus »

jjelen píše: 31 říj 2020, 03:00 Problém byl, že Napoleonovi jaksi docházeli sourozenci - roku 1809 je volný toliko Lucien (který o podobné kombinace neměl zájem) - a jiní kandidáti z jeho okolí už nepřipadali v úvahu (mimo sourozence dosadil co vládce už jen Murata - svého švagra - a Eugena, nevlastního syna... ten se mi zdá jako možný kandidát, v téhle době s ním ale císař počítal jako s možným nástupcem ve Francii a Itálii, dosud nemaje syna vlastního...)
Trochu zavádějící omyl, oni jeho příbuzní nestáli za nic... Je ironie, že i přes svou rozsáhlou rodinu, se mohl Napoleon Bonaparte spolehnout pouze na svou ženu a její děti, ti mu prokázali absolutní oddanost a zůstali s ním až do hořkého konce, pouze Paolina, i přes svou koketnost a zhýralost bratra neopustila, na rozdíl od zbytku klanu, jenže její použití bylo minimální a její vztahy končily špatně...
Eugen byl absolutně nejlepší volbou, protože žádná lepší prostě nebyla, manželství jeho bratra a nevlastní dcery bylo špatné a pokud mě paměť neklame on jeho nevlastní dceru týral, navíc potratila...nebo to miminko umřelo hodně malé (ach ta paměť :smile: ), takže z nástupců prostě zůstává pouze ten Eugen a samozřejmě nerozvádět se s Josefínou, kdysi o ní prohlásil, že měla tu nejlepší nefritovou bránu na světě :worship: a to, že nemohla mít děti, byl na venek možná problém, ale opakuji, byl tu stále Eugen...
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Gallienus »

Dnes jsem narazil na toto:(https://www.youtube.com/watch?v=1mBnYJc ... el=Netflix), možná se na to kouknu, možná ne, ale připomnělo mi to jistou věc, nad kterou jsem kdysi dlouho uvažoval...

Co když Drusus v roce 9. př. n. l. nespadne z koně, nezlomí si nohu a neumře..., tento rok byl zvolen konzulem..., jsem si jistý, že po konci svého funkčního období by opět pokračoval v operacích v Germánii a snažil by se "možná" znovu dostat k Labi... Povstání v Panonii by pravděpodobně odčerpalo jeho zdroje a ofenzívu by musel přerušit, ale je jisté, že by operace římské armády v oblasti probíhaly jinak. Jeho cílem byla od počátku Marobudova říše, dokázal by ji podrobit a udržet klid v porobených oblastech Germánie? Mohl někdo kompetentní, např. Germanicus zabránit katastrofě v Teutoburském lese..., jak dlouho mohl římský vliv oblasti přetrvat...

Uvažujme, že pro impérium jde všechno dobře, po Augustovi přichází k moci Tiberius a Drusus (vládnou společně, měli se opravdu rádi, ne jako Geta a Caracalla), po nich jejich synové, Drusus mladší a Germanicus, nikdo z nich neumírá příliš brzy jako v OTL, takže do roku 40 n.l. je v říši klid, kdo nastoupí po nich? Botička je snad díky lepší výchově normální, nebo také ne, Claudius?, děti Julie, které měla s Agrippou..., to už jsme moc daleko a hádáme.
Nicméně zpět k otázce, je možné dalších 50 let držet Limes na Labi, namísto na Rýně...
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Gallienus píše: 31 říj 2020, 20:46 Trochu zavádějící omyl, oni jeho příbuzní nestáli za nic... Je ironie, že i přes svou rozsáhlou rodinu, se mohl Napoleon Bonaparte spolehnout pouze na svou ženu a její děti, ti mu prokázali absolutní oddanost a zůstali s ním až do hořkého konce, pouze Paolina, i přes svou koketnost a zhýralost bratra neopustila, na rozdíl od zbytku klanu, jenže její použití bylo minimální a její vztahy končily špatně...
Eugen byl absolutně nejlepší volbou, protože žádná lepší prostě nebyla, manželství jeho bratra a nevlastní dcery bylo špatné a pokud mě paměť neklame on jeho nevlastní dceru týral, navíc potratila...nebo to miminko umřelo hodně malé (ach ta paměť :smile: ), takže z nástupců prostě zůstává pouze ten Eugen a samozřejmě nerozvádět se s Josefínou, kdysi o ní prohlásil, že měla tu nejlepší nefritovou bránu na světě :worship: a to, že nemohla mít děti, byl na venek možná problém, ale opakuji, byl tu stále Eugen...

S Napoleonovými bratry a sestrami to opravdu stran schopností a/nebo věrnosti bratrovi nebylo nijak úžasné... přesto to byla ta jediná skupina, z které ty velkovévody a krále vyráběl. Žádném z vojevůdců ani politiků se, pokud vím, takovéto pocty nedostalo (dělat z nich ale "pouhé" guvernéry císař problém neměl...)
Že byl Eugen z Bonapartů snad nejschopnější a nejvěrnější s tím nemám problém, ale pokud by měl zdědit po Napoleonovi Francii, nevím zda by se mohl stát zároveň českým nebo uherským králem

Rozvod s Josefinou mi smysl dává - pokud chceš založit dynastii, vlastní syn má oproti nevlastnímu přece jenom výhodu (nadto si nemyslím, že by Napoleona poněkud nežralo že po něm nezůstane vlastní syn...) nemluvě o výhodách které to může přinést v zahraniční politice (nebo taky nemusí...)
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Gallienus píše: 31 říj 2020, 21:10 Dnes jsem narazil na toto:(https://www.youtube.com/watch?v=1mBnYJc ... el=Netflix), možná se na to kouknu, možná ne, ale připomnělo mi to jistou věc, nad kterou jsem kdysi dlouho uvažoval...

Co když Drusus v roce 9. př. n. l. nespadne z koně, nezlomí si nohu a neumře..., tento rok byl zvolen konzulem..., jsem si jistý, že po konci svého funkčního období by opět pokračoval v operacích v Germánii a snažil by se "možná" znovu dostat k Labi... Povstání v Panonii by pravděpodobně odčerpalo jeho zdroje a ofenzívu by musel přerušit, ale je jisté, že by operace římské armády v oblasti probíhaly jinak. Jeho cílem byla od počátku Marobudova říše, dokázal by ji podrobit a udržet klid v porobených oblastech Germánie? Mohl někdo kompetentní, např. Germanicus zabránit katastrofě v Teutoburském lese..., jak dlouho mohl římský vliv oblasti přetrvat...

Uvažujme, že pro impérium jde všechno dobře, po Augustovi přichází k moci Tiberius a Drusus (vládnou společně, měli se opravdu rádi, ne jako Geta a Caracalla), po nich jejich synové, Drusus mladší a Germanicus, nikdo z nich neumírá příliš brzy jako v OTL, takže do roku 40 n.l. je v říši klid, kdo nastoupí po nich? Botička je snad díky lepší výchově normální, nebo také ne, Claudius?, děti Julie, které měla s Agrippou..., to už jsme moc daleko a hádáme.
Nicméně zpět k otázce, je možné dalších 50 let držet Limes na Labi, namísto na Rýně...
Rozdělení říše o pár století dřív? :D
Představa limitu na Labi (a. Šumavě? Krkonoších?) se mi celkem zamlouvá... mohla se Germánie stát pevnou součástí říše jako Galie či Británie? Jestli ano, pak se tu nebavíme o 50 letech ale době možná podstatně delší...
EDIT: tady by nakonec možná nemusela ani proběhnout invase do Británie (a když, nejspíš by vypadala jinak)
Možná že by mohli, když nic jiného, nahradit cín britský cínem krušnohorským?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Gallienus »

jjelen píše: 01 lis 2020, 19:56 Představa limitu na Labi (a. Šumavě? Krkonoších?) se mi celkem zamlouvá... mohla se Germánie stát pevnou součástí říše jako Galie či Británie? Jestli ano, pak se tu nebavíme o 50 letech ale době možná podstatně delší...
Tím si nejsem úplně jistý, když byla obsazena Gálie, trvala její romanizace takřka 100 let a předně to byla již oblast, kterou jaksi zasáhl římský svět, fungoval zde obchod, prostě nebyla již primitivní... Bohužel ve srovnání s ní je Germánie té doby prostě prales (a to doslova) obývaný primitivy, výjimkou je Marobudova říše a ani ta není žádná sláva... Těch 50 let jsem navrhoval, protože byl po tu dobu v impériu celkem klid, krom nepříliš významného konfliktu v Africe by měl Řím možnost soustředit se pouze na Germánii. Když si odmyslím invazi do Británie, kterou jsi zmínil, což byl pouze důsledek toho, že Claudius potřeboval zaměstnat armádu a získat slávu vojevůdce, tak má císařství stále k dispozici 28 legií...+ plus pomocné sbory porobených a klientů. Jenže čas se krátí, problémy na východě přijdou, kámen úrazu je Arménie, myslím, že by se to odvíjelo jako v OTL, zda je u moci Germanicus, Drusus mladší, nebo i ten Claudius jako spoluvladař je jedno..., mír v té oblasti byl téměř 100 let, což byl zázrak sám o sobě.
Limes na Labi nebude tak klidné místo jako limes na Rýnu v té době v OTL, je tam mnohem větší pnutí, co se místních kmenů týká a pro legie by tamní logistika byla noční můra. Říční doprava také vše neřešila..., ten limes je neudržitelný dlouhodobě, stejně jako třeba Antoninův val, pakliže bude říše válčit někde jinde. Ale možná, by za těch 50 let mohli Římané vybudovat mnohem lepší limes na Weseru, která by mohla sloužit jako dobrá přírodní bariéra, ale to jen hádám... V OTL se až do porážky v Teutoburském lese stavěla města za Rýnem (je to reálný fakt, nikoliv římská propaganda), jedná se sice i tak o obrovské území, ale mohlo by se udržet a časem romanizovat, což by bylo jen ku prospěchu místních...

jjelen píše: 01 lis 2020, 19:56 EDIT: tady by nakonec možná nemusela ani proběhnout invase do Británie (a když, nejspíš by vypadala jinak)
Možná že by mohli, když nic jiného, nahradit cín britský cínem krušnohorským?
Ta by neproběhla zcela určitě, nebyl by k ní žádný důvod a silně pochybuji, že i zdroje..., pakliže by vládl Germanicus a Claudius by byl spoluvladař, je možné, že Drusus mladší by měl na starost správu východních provincií, jako v OTL, ale brzy zemřel... Bylo by dobré, kdyby Augustův rod tak strašně nevymíral, alespoň jedno z Juliiných dětí by mohlo přežít, případně děti Germanica by mohli zajistit další stabilitu říše, ale jde o to, aby byl Botička normální..., nebo aby jeho bratr neumřel tak brzy, Germanicus měl hlavně dcery, což je trochu problém. Claudiuv syn je velká neznámá, těžko říct, co by mohl Britanicus nabídnout, soudit jej dle OTL je strašně těžké...
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Atlantis »

Tak ono 50 let míru navíc znamená 2 - 2,5 generace poklidného populačního růstu, což je netriviální množství nových osadníků pro toto území + navíc všichni ti, kteří jinak romanizovali Anglii. Nadto s germánií pod kontrolou by se mohlo přispět k přemístění nejméně loajálních kmenů kamsi do nitra říše, kde by se lépe asimilovali (třeba právě Judea po potlačení povstání?), resp. vně hranic říše. I to by napomohlo.
Nicméně souhlasím, logistika je zde dost nepříjemnou věcí, u Rýna byla i výhoda v tom, že stačilo materiál dostat k Bodamskému jezeru, odkud mohl putovat dál. Zase proslulé římské silnice na tu logistiku tak špatné nebyly...
Dva možné závěry: Hranice půjdou po linii Vltava - Labe, což zabere i část České kotliny a zároveň od Dunaje k Vltavě to není tak daleko (ale nevím jak splavnost)
Druhý závěr je opravdu udělat limes od Šumavy, přes Duryňské pohoří k Wesseře - ono i tak je to obrovské území, kam by spadlo i Nizozemí s loutkovými státy a posádkami u Labe.


Nicméně z pohledu Říma si myslím, ž je větší škoda nedobití zbytku britských ostrovů. Nemusel stát Antoniúv ani Hadrianův val a po několika staletíh romanizace daného prostoru by např. bylo více sil ve 3. století.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Gallienus »

Atlantis píše: 02 lis 2020, 12:56 Nadto s germánií pod kontrolou by se mohlo přispět k přemístění nejméně loajálních kmenů kamsi do nitra říše, kde by se lépe asimilovali (třeba právě Judea po potlačení povstání?), resp. vně hranic říše. I to by napomohlo.
Zkusilo se to vůbec v OTL, poslat nějaké takové vzpurné kmeny do Judey? Nějak si to nevybavuji..., Židi byli nejméně poslušní a nejvíce problematičtí občané impéria, nejsem si zrovna jistý, zda by je chtěl císař nebo senát dráždit, být místním správcem bylo v určitých obdobích spíš trest, než výhra. Z ní to tvrdě, ale Řím měl vést v některých oblastech genocidní politiku, César to chápal, zabil milion Galů, další nejméně milion zotročil a ty dva přeživší miliony následně pochopili, že bude lepší se podrobit...Když pak přišla občanská válka mezi druhým Triumvirátem a jeho vrahy, bylo toto území klidné (aby nebylo, když víc jak polovina mužské populace byla po smrti).
Takže aby se udrželo tak rozsáhlé území mezi Rýnem a Labem, museli by být Římané ještě nemilosrdnější než v OTL, ale nevím, většinou takto neuvažovali... Když se vrátím k těm Židům, oni jsou perfektní případ, kdy Římané prokázali svou slabost, když povstali poprvé ve velkém, Vespasián jich zabil nejméně 600 000, pomohlo to nějak? Ne nepomohlo..., protože za dalších 50 povstanou znovu a Traján a Hadrián z toho budou mít velké bolení hlavy... To samé se bude dít v letech následujících, Gallienus měl smůlu a sralo se mu v říši doslova všechno a i ti Židé na tom měli podíl, neustále odčerpávali zdroje impéria svou neposlušností...
Takže k odpovědi na tvůj návrh, nemyslím, že zrovna v tomto případě bude tohle životaschopné řešení, byť na papíře vypadá logicky a dobře.
Atlantis píše: 02 lis 2020, 12:56 Nicméně z pohledu Říma si myslím, ž je větší škoda nedobití zbytku britských ostrovů. Nemusel stát Antoniúv ani Hadrianův val a po několika staletíh romanizace daného prostoru by např. bylo více sil ve 3. století.
Naprostý souhlas, jak mám Domitianuse rád a považuji jej za jednoho z těch lepších císařů, tak tohle těžce nedomyslel, když si odmyslím Tacita, jeho žvásty a špínu co na něj házel, tak toto je skutečně největší bota, co za své vlády udělal, spoustě problémů se v budoucnu dalo vyhnout...
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vaše nápady alternativní historie

Příspěvek od Atlantis »

To fakt dělal Řím místy takto tvrdou genocidní politiku? 25% populace mrtvých, dalších 25% zotročených a odvlečených - to kam se hrabou Němci...

Jinak myšleno právě po roce 70 n.l., kdy byli Židé vyhnáni z většiny z Judee, tzn. zbyl tam de-facto prázdný prostor, který mohl být znovuosídlen vhodným mixem Římských a germánských osadníků.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“