Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Atlantis »

S Rumuny opravdu ne, nicméně s Maďary ano

   Tento obrázek může být vizuálně zmenšen. Zobrazit v původní velikosti
(jasně, že hranice Polska na zpadě budou poněkud jiné, nicméně mi jde o ten jihovýchodní cíp...)

Jinak proč by mělo být Německo slabší? Nevede válku s Británií, nemá blokádu, na severu nemá za případného spojence pouze Finsko, ale de-facto celou Skandinávii (byť pouze jako obranného spojence), případná fronta proti SSSR je zkrácena o Polsko (pokud tedy SSSR nerozpoutá válku i proti němu, čímž by přidal Německu dalšího (byť mizerného) spojence a též italská strana není ničím vázána a může Říši poměrně slušně pomoci. To nepočítám Španělsko a potenciálně i Francii. Nadto SSSR by byl v pozici agresora, což by mohlo přesvědčit i další státy k různému stupni podpory Německa (včetně USA). To IMO dává spíš Německu lepší vyjednávací pozici než horší.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

Atlantis píše: 23 lis 2020, 15:04 S Rumuny opravdu ne, nicméně s Maďary ano

   Tento obrázek může být vizuálně zmenšen. Zobrazit v původní velikosti
(jasně, že hranice Polska na zpadě budou poněkud jiné, nicméně mi jde o ten jihovýchodní cíp...)

Jinak proč by mělo být Německo slabší? Nevede válku s Británií, nemá blokádu, na severu nemá za případného spojence pouze Finsko, ale de-facto celou Skandinávii (byť pouze jako obranného spojence), případná fronta proti SSSR je zkrácena o Polsko (pokud tedy SSSR nerozpoutá válku i proti němu, čímž by přidal Německu dalšího (byť mizerného) spojence a též italská strana není ničím vázána a může Říši poměrně slušně pomoci. To nepočítám Španělsko a potenciálně i Francii. Nadto SSSR by byl v pozici agresora, což by mohlo přesvědčit i další státy k různému stupni podpory Německa (včetně USA). To IMO dává spíš Německu lepší vyjednávací pozici než horší.
Děkuji za tu mapu, nevěděl jsem to, žil jsem v omylu, že mezi Maďarskem a Polskem je Slovensko po celé délce hranice, člověk se pořád učí :smile:

Proč je slabší, částečně jsi si odpověděl. Nevede válku, v mém příběhu si Heer nevyzkoušel skutečnou a náročnou kampaň, polské tažení se za ní při vší k úctě k Polákům považovat nedá. Němci nevědí, čeho jejich armáda je schopna dosáhnout, Hermann Göring OKH pohrdá, považuje jej za hrozbu sobě a své vládě, jeho cílem je pozemní vojsko oslabit. Nikdy neměl k armádě důvěru, v OTL rozhodně ne, proč by ji měl mít teď, oni jej ničím nepřesvědčili, aby důvěřoval v jejich schopnosti.

I kdyby nebyl Wehrmacht po míru oslabován, jako že neustále je, odchod mnoha branců do civilního života (nutná pracovní síla pro průmysl), prodej zbraní..., tak především Německo nemůže rabovat západní Evropu. Před žlutým je armáda motorizována z 20% (možná trochu víc, ale určitě ne o moc, přesná čísla si nepamatuji), po pádu Francie je to již 50% (viz: https://www.cbdb.cz/kniha-144000-blitzk ... of-dunkirk, zde jsou přesná čísla).
Nazíráš na Německo pohledem dle OTL, zde jsou mnohem slabší, nemluvě o tom, že nemají peníze, suroviny..., možná Ti přijde, že Göring jedná zbytečně opatrně, ale on není v pozici vítěze, je v pozici člověka, jež přežil svou klinickou smrt. A k jeho charakteru, byl to on, kdo v OTL dělal vše proto, aby se Německo vyhnulo válce, jak před Mnichovem, tak v srpnu 1939 a Hitlera tím popuzoval. To není z mé strany obrana jeho osobnosti, byla to pěkná svině, o tom žádná, jde mi jen o to ukázat, že nikdy nevěřil ve vítězství v takové válce, to je celé, proto se nyní chová, jak zde popisuji.

A co se týká případných spojenců...:
Španělsko je země, která je stále zničená po dlouhé občanské válce, Itálie je rádoby velmoc, ale i v OTL Hitler a okolí spíš věřili, že je to námořní, než-li pozemní velmoc (bohužel nebyla ani to), Rumunsko je oslabené, jeho armáda je špatně vedená a jejím vzorem je ta francouzská..., což není ten nejlepší vzor schopností.
Skandinávci..., jak se to vezme, Norové i Finové si prošli válkou, jenže je čeká dlouhý proces modernizace jejich armád, Švédsko je slabé, od odzbrojení v 20 letech armáda trpěla, potrvá velmi dlouho, než se to zlepší, má cenu mluvit o Dánsku?
Francie, ano to je těžká váha, ale pamatuji si, že jsi to byl nejen Ty, ale i jiní zde, co mi neustále připomínali moc její levice a že by proto nemohlo dojít na Pike..., takže nevidím její zapojení, její nynější vláda může kdykoliv padnout a Německo opět bojuje na dvou frontách, takže z pohledu Göringa to beru prostě tak, že ta opatrnost při jednání s Molotovem je více než na místě.
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

(62.) Evropa po válce červenec – listopad 1940 Berlínské rozhovory (část. 3)

Göring se k večeru setkal se svými poradci, von Weizsäcker, Hjalmar Schacht a Fritz Todt mu radili obezřetnost během jednání s Molotovem, především ministr zahraničí byl opatrný. Jasně připomněl hlavě státu, že Německo není v postavení, aby ručilo za suverenitu Skandinávie, přesto ani on nechtěl seveřany hodit přes palubu. Obava z možné války byla příliš hmatatelná a nikdo z přítomných neměl touhu, si tím válečným běsněním znovu procházet. Mír trval pouze čtyři měsíce, to byla příliš krátká doba na normalizování vztahů se sousedy a zbytkem světa. Německo mělo dosud špatnou pověst, pakt Molotov-Ribbentrop mu ji rozhodně nezlepšil, spíše naopak. Mnozí se dívali na vládu v Berlíně jako na tu, jež kvůli svému sobectví byla ochotná pustit komunisty do Evropy a pomohla tak zničit starý řád jistot (nebo jejich zdání), které tu předtím byly.

Přítomní si uvědomovali, že odmítání embarga proti Skandinávcům je v očích Moskvy považováno za zradu a ta se bude nějakým způsobem chtít pomstít, což Molotov naznačil, když mluvil o Jugoslávii. Balkán byl sice Mussoliniho sféra vlivu a Göring slíbil, že se zde nebude vměšovat, přesto zde hrozilo vypuknutí války, italský nátlak na Bělehrad mohl vyústit v záruku Moskvy jeho vládě, což by znamenalo ohrožení Rumunska a zároveň samotného Německa. Obrana východního Pruska byla sice neustále vylepšována, přesto byly sovětské vojenské základny a přítomnost Rudé armády v Pobaltí velmi reálnou hrozbou…

K 1.říjnu 1940 nařídil Göring demobilizovat armádu, počet divizí v aktivní službě se snížil na 42 (z toho dvě výsadkové, jedna letecké a jedna námořní pěchoty, jež byly mimo kontrolu OKH) + tři pěší a hodně oslabené divize zbraní „SS“, to bylo vše, čím nyní Německo disponovalo. Hjalmar Schacht žádal, aby armáda demobilizovala ještě více a snížila sílu na 30 divizí + rozpuštění 2/3 počtu jednotek Waffen SS, to Göring prozatím zamítl, nicméně na jaře příštího roku chtěl tuto žádost podpořit a realizovat.

Vojenská síla Německa tak byla mnohem slabší, než se na venek mohlo zdát, armáda krátce po ukončení nepřátelství připravila nový masivní program motorizace a modernizace, tomu ovšem zabránila ekonomická realita země. Touha OKH mít k dispozici 10 plně vybavených tankových a 8 motorizovaných divizí se stala víceméně utopickým snem. Nyní mohl Heer dát dohromady sotva polovinu požadovaného počtu formací, program motorizace byl také nesplnitelný, protože Schacht odebral armádě velkou část jejího vozového parku a použil ji na podporu ekonomiky, kůň tak zůstal hnacím motorem logistiky pozemního vojska.

Tato neradostná situace vedla Göringa k rozhodnutí přesvědčit svého hosta k tomu, aby byl ochotný rozšířit program rozhovorů i na Řím a vyjednat novou schůzku, kde by mohlo dojít k naplnění zájmů všech zainteresovaných stran. Byť se Mussolini považoval za největšího anti-marxistu v Evropě, nikdy mu to nebránilo, aby jeho zem čile se SSSR obchodovala. Sovětská flotila vděčila za většinu svých nových lodí právě Itálii, která poskytla potřebné znalosti a její loděnice stavěly válečné lodě pro režim země, kterou vlastní vláda oficiálně odsuzovala a brojila pro ti ní.

Hlavním problémem tak stále zůstávala Skandinávie, Göringova silná slova o tom, že Kriegsmarine bude bránit německý obchod na Baltu nebyla ničím jiným než planou hrozbou. Molotova ovšem znepokojila, což bylo jasné dle jeho reakce, z toho německý prezident usoudil, že Sověti si bez pomoci Berlína zatím netroufají do konfliktu vstoupit, ale to byla malá útěcha. Blížila se zima a bylo zřejmé, že zahájit konflikt v tomto ročním období není ten nejlepší nápad, protože právě takové klimatické podmínky a terén, spíše vyhovují obráncům, než útočníkům. Navíc tu byla nedobrá sovětská zkušenost z minulého roku, kdy ani materiální a početní převaha útočníka nebyla příliš efektivní a odpor obránců se podařilo zlomit až použitím neúměrného množství zdrojů. Německé vedení chápalo, že Moskva pakliže se rozhodne skutečně konflikt začít (a to bylo více než pravděpodobné) jej uskuteční v létě, kdy bude moci mnohem lépe zúročit svou masivní sílu v pozemních silách a letectvu… Baltická flotila SSSR prozatím nebyla schopna, přesně jak Göringa upozornil velkoadmirál Alfred Saalwächter udržet námořní blokádu zemí Skandinávie, natož vybojovat zde převahu. Balt bylo i přes získání nových kvalitních námořních základen (Tallinn, Hanko) pro Sověty stále nesmírně složité ovládnout, to se dalo zvládnout pouze s pomocí Německa, buď aktivní, nebo alespoň pasivní.

Halder jež jako šéf štábu OKH, již před časem hlavu státu upozornil, že masivní nárůst sovětských bojových sil na hranicích s Finskem neznamená nic jiného, než přípravu na invazi, to samé potvrdil ve svém hlášení i Canaris za Abwehr. Již v říjnu vypracovalo OKH studii, ve které se uvádělo, že aby měl sovětský útok šanci uspět a nestala se z konfliktu vleklá válka, bude potřeba ze strany Stávky provést velké množství námořních výsadkových operací, především ve Finském zálivu. Místní logistika a terén totiž nejsou vhodné pro útok mechanizovaných armád, o čem se již sovětské vedení přesvědčilo. Z toho vyplývá, že německá námořní přítomnost a dominance na Baltu, která bude nepřátelská k záměrům SSSR, znamená pravděpodobně krach jakékoliv rozsáhlé sovětské ofenzívy proti Skandinávii. Bohužel tento předpoklad také znamenal, že to donutí Moskvu obrátit se jiným směrem, tj. buď proti Rumunsku, nebo dokonce samotnému Německu, což znamenalo opět válku.

Göring nebyl pacifista, ale válku nesnášel, obecně vzato mu bylo vlastně jedno s kým chtěl Stalin válčit, pakliže by to nenarušovalo zájmy Německa, jeho snaha během jednání nasměrovat Molotova na Turecko nebo Írán nebyla příliš úspěšná. Přitom neměl problém tyto státy komunistům ponechat, ani jeden v tuto chvíli pro Německo neměl velký význam a byly i relativně daleko. Turecko bylo sice důležité a ovládnutí průlivů by dalo SSSR obrovskou výhodu a izolovalo by Rumunsko po moři, byla to však oběť, kterou chtěl přinést na oltář míru. Bylo mu jasné, že jeho partneři v OSE stejný pohled nesdílejí, Mussolini a Franko by vůbec neměli radost, že SSSR získal přístup do teplých moří, sovětská námořní přítomnost ve Středozemním moři by byl dostatečný strašák i pro Brity a Francouze, kteří by se cítili silně ohroženi. To samé by platilo i o vstupu Rudé armády do Íránu, což by zcela jistě vyvolalo válku mezi Brity a SSSR..., což by Göringa příliš netrápilo.
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od jjelen »

Gallienus píše: 24 lis 2020, 13:24nátlak na Bělehrad mohl vyústit v záruku Moskvy jeho vládě, což by znamenalo ohrožení Rumunska a zároveň samotného Německa.
Taková situace byla by dost zajímavá... Rumuni na jednu stranu sotva budou mít chuť si dobrovolně na území vpustit Sověty (už vůbec ne po čerstvé ztrátě Besarábie!), na druhou stranu jsou vůči Jugoslávii v docela jiném postavení než třeba Poláci vůči Československu před Mnichovem (to je možná nejlepší analogie?)
Na druhou stranu k transferu by se dalo použít i Bulharsko (ovšemže i to by nejspíš nebylo úplně jednoduché).
Nabízet Sovětům Turecko je mazané - na jednu stranu je to jistě lákavé (obnova imperiálních hranic na jihu, nějaké ty nerosty a HLAVNĚ ÚŽINY), na druhou stranu je jasné, že něco takového by nemohli ostatní velmoci přejít bez povšimnutí... A pak, zhltnutí Turecka by SSSR velmi nebezpečně posílilo, jenže je otázka, nakolik je takový krok reálný... už jen pro velikost země a obtížný terén...
Pro Stalina, pokud by teď stál o další rozšiřování sfér vlivu bude asi nejbezpečnější ten "jugoslávský scénář"...
Anebo využít situace, kdy je západní hranice relativně zabezpečená (Německo teď není ve stavu aby mohlo útočit a Polsko už vůbec ne) a obrátit se na východ? Samozřejmě, válka na Dálném východě nebude žádná legrace, už kvůli logistice... na druhou stranu pochybuji, že by se kdokoliv hnal Japoncům na pomoc, takže nějaká ošklivá eskalace by asi příliš nehrozila.
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

(63.) Evropa po válce červenec – listopad 1940 Berlínské rozhovory (část. 4)

Göringa čekalo druhé kolo rozhovorů s Molotovem, rozhodl se jednání co nejdříve ukončit a domluvit jiné, kterého by se zúčastnila i Itálie. Jeho strategií bylo pouze mlhavě slíbit možnost uvalení embarga na Skandinávce, a naopak získat příslib sovětské strany, že se nebude angažovat v otázce budoucnosti Jugoslávie. Na radu Schachta měl začít se svým hostem raději nejdříve mluvit o obchodních otázkách, jako byl prodej zbraní a technologií.

„Sovětská strana mě oslovila (myšlen Dekazanov), zda by Německo nebylo ochotné poslat do Lenigradu a Oděsy více technických poradců, kteří by mohli pomoci s rozvojem a výstavbou vaší flotily, kterou plánujete s výhledem na příští čtyři roky…, hovořil jsem s velením námořnictva a jsem si jist, že částečně můžeme pomoci.“ Göring hned na začátku rozhovorů nabídl svému hostu dubovou ratolest.

„Velmi bychom ocenili vaší technologickou pomoc, ta, kterou nám již poskytujete (Němci poslali své techniky do Leningradu, kde se dokončoval Petropavlovsk) je skutečně neocenitelná. Přesto nás velice mrzí, že Třetí říše odmítla velmi štědrou nabídku Moskvy na nákup vašich obrněných lodí, je to nešťastné, zvláště ve chvíli, kdy byl Berlín ochotný tento typ lodí prodat Nizozemí…“

„Vzhledem k síle zbrojení našich bývalých nepřátel (nový a rozsáhlý námořní program Británie), jsem přijal argument OKM, že by prodej dalších lodí ohrozil bezpečnost mé země. Sovětská strana sice nedostala možnost zakoupit další naše lodě, ale dostala jejich kompletní plány, těžká děla a další námořní vybavení, rozhodně si nemyslím, že by Moskva mohla být nespokojena. Krom Německa by vám nikdo tyto zbraňové systémy neprodal, dokonce ani USA (ty zavedly vůči SSSR tzv. Morální embargo, byla to odveta za jeho agresi vůči Finsku, což znamenalo stopku na dovoz zbraní).

„Přesto by bylo dobré, kdyby Německo v tomto ohledu učinilo ještě další ústupky. Sovětský svaz potřebuje pro svou obranu velkou flotilu, především v Pacifiku jako protiváhu Japoncům. Německo prý vyvíjí nová těžká děla ráže 406 mm pro novou generaci vašich bitevních lodí, naše strana má o tyto kanony velký zájem, samozřejmě i o dělové věže, ve kterých budou uloženy…“

Jak jinak, pomyslel si zatrpkle Göring, proč rovnou neřekneš, ty rudej zmetku, že je prostě nedokážete vyrobit, natož na ty své fantasy lodě usadit. V ten okamžik si vzpomněl na Saalwächtera, věděl moc dobře, že výroba těchto super děl byla zastavena, protože lodě, na kterých se měly použít, Německo nikdy stavět nebude.

„Nemohu vám slíbit, že vám tyto těžké námořní zbraně rychle dodáme, v tomto roce rozhodně ne, protože není ještě plně dokončen jejich vývoj, ale na jaře nebo v létě příštího roku bych v tom neviděl problém. Plánovaly jsme jimi vyzbrojit dvě naše nové bitevní lodě třídy H-39, nicméně nyní máme jiné priority, takže já osobně jsem dohodě o prodeji nakloněn.“

„To je velmi dobrá zpráva, soudruh Stalin bude více než potěšen. Víte, pozorně jsme sledovali spravedlivý boj Německa proti imperialistické plutokracii a schopnosti vašeho námořnictva v boji proti Royal Navy na nás udělali velký dojem. Proto nás zklamalo, když jsme byli odmítnuti při předložení požadavku prohlédnout si německou flotilu, zejména vaše nejnovější rychlé bitevní lodě. Naši námořní přidělenci v Oslu dostali zákaz vstupu do Bergenu a Trondheimu, Norové se k nim chovali velmi příkře a německá strana se našich lidí nezastala…“

„Mrzí mě to, nevěděl jsem o tom (lež jako věž), ale mějte na paměti, že německá flotila, jež je nyní umístěna v norských výsostných vodách je tam proto, aby chránila tuto severskou zem před Brity (a také Sověty, když na to přijde), navíc jsme tam hosté a nemáme právo norskou stranu k něčemu nutit. Norové jsou poslední dobou nesmírně přecitlivělí a trochu paranoidní. Síly Kriegsmarine považují takřka za své vlastní, jistě víte, že každá naše velká loď s posádkou nad 700 námořníků má na palubě příslušníky norského námořnictva v počtu 80-100 mladých kadetů, kteří zde získávají potřebné zkušenosti. Naše námořní spolupráce s Nory je velmi těsná, možná nyní jsme si ještě blíže než za války, vzhledem k bratrství našich národů a společné krvi to podporuji. Musím připomenout, vždyť sovětská strana má přeci plány těchto lodí, tak si nemyslím, že byla o něco důležitého ochuzena, ale budete-li mít zájem, můžeme na jaře příštího roku poslat Gneisenau na misi dobré vůle do Pobaltí a Leningradu… Vaši odborníci si pak mohou loď prohlédnout, budou-li mít o to ještě zájem.“

Ve chvíli, kdy tuto větu dořekl, si představil Saalwächtera jak je vzteky bez sebe zlostí a oponuje této myšlence, byla to skutečně hloupost a Göring nikdy neměl v úmyslu něco takového udělat. Chápal odpor velkoadmirála i jeho důstojníků se nestále podřizovat Sovětům a ani on v tom neměl zájem pokračovat, nicméně nyní musel, neměl alternativu.

„Výborný nápad, Moskva takovou snahu velmi oceňuje, bylo by však dobré, kdyby Gneisenau na její cestě do Leningradu mohl doprovázet i Bismarck, jež, by měl v té době vstoupit do služby. Velení sovětského námořnictva je na loď nesmírně zvědavé, zvláště poté co jsme dostali možnost prohlédnout si její plány, které jsme si od vás zakoupili…“

„Obávám se, že to nepůjde, válka oddálila vstup lodě do služby o několik měsíců, počítáme, že Bismarck bude hotový nejdříve na podzim, Tirpitz dokonce až na jaře 1942.“

„Škoda, doufali jsme, že by se sovětský lid mohl podívat na velkolepý úspěch německého lodního stavitelství, rád bych věřil, že naším inženýrům a technikům nebude odepřen přístup do Hamburku, aby si prohlédli dokončovací práce…“

„Nevidím v tom problém… Jestli vaše vláda tolik touží po dalších lodích, je tu přeci možnost jejich koupě v Itálii, vím, že se vztahy mezi Římem a Moskvou v průběhu Zimní války poněkud zhoršily, Duce je určitě nyní bude schopný revidovat, ku prospěchu všech.“

„Oceníme snahu Berlína jako prostředníka, SSSR a Itálie má spoustu společných zájmů a naše sféry vlivu se protínají, jak jste mi sám v našem včerejším rozhovoru naznačil, nestojíme o konflikt Berlínem, ani s Římem. Jsem si jistý, že je zde dostatek prostoru uspokojit obě strany.“

To bylo dle Göringa snad poprvé, co Molotov řekl něco inteligentního a smysluplného.

„Bylo by proto nesmírně prospěšné, aby došlo k třístranným rozhovorům, jak jsem již řekl, já nemohu mluvit za Řím a SSSR má zájmy, které se protínají s těmi jeho. Uspořádal bych proto konferenci za účasti našich tří vlád, např. ve Vídni, ano to bude vhodné místo, vyřešíme zde své problémy ohledně sfér vlivu a utužíme obchodní vztahy. Polovina prosince je vyhovující datum?“

„Rozhodně nemáme a nebudeme mít nic proti takovému setkání, zvláště nyní, kdy pakt Ribbentrop-Molotov vyčerpal téměř všechny své možnosti, je proto nutné prodiskutovat osud severní, jihovýchodní Evropy a také Blízkého východu. Ukázalo se, že Německo dokázalo dát Evropě mnoho nového, něco nového přinesla i Itálie a zcela jistě něco nového ji dokáže dát i SSSR.“

Poslední slova sovětského emisara znamenala, že Göring pocítil na těle nedobrý pocit, nepříjemné mrazení, věštící problémy. Ještě nejméně hodinu se s Molotovem dohadoval, na nic kloudném se nedohodli, oba věděli, že jakékoliv ujednání zde nemá smysl, rozhodnutí padne za měsíc ve Vídni. Následně prezident popřeje svému hostu šťastnou cestu domů a ponechá jej v péči svého ministra zahraničí, cestou z místnosti, kde probíhal rozhovor, budu přemýšlet, jak přesvědčí Duceho k ústupkům ohledně SSSR. Itálie se bude muset vzdát svých zájmů v Bulharsku a Turecku, to bylo naprosté minimum, budou zde i obchodní dohody, jako prodej válečných lodí, ani to by neměl být nepřekonatelný problém… Co když však Molotov během jednání překročí tu pomyslnou dělící čáru, za kterou již není návratu. Italský diktátor by mohl udělat něco hloupého, byl by jako Hitler, nebo ne, tím si nebyl Göring úplně jistý. Raději by jednal s mužem jako je Italo Balbo, jenže ten byl ve vyhnanství v Africe a staral se o to, aby se nový usedlíci z Itálie nějakým způsobem sžili s místními negry… Ve své vládě měl také mnoho lidí, které by rád poslal do vyhnanství, jenže zatím je musel tolerovat. Nejdřív vyřeší problém s komunisty a pak se bude věnovat vnitřním záležitostem v zemi, bylo toho ještě mnoho, co musel udělat.
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

(64.) Nové závody ve zbrojení-Royal Navy versus zbytek světa

Velká Británie nevyšla z Evropské války příliš oslabena, jak by se na první pohled mohlo zdát. Přišla sice o spojence na kontinentu a její záruka Polsku nebo Rumunsku se ukázala jako naprosto iluzorní, přesto krom reparací pro Norsko, které byla nucena zaplatit a prestiže kterou ztratila, nebyl zpochybněn její status supervelmoci.

Vláda premiéra Halifaxe sice nebyla u veřejnosti populární, naprostá většina britského obyvatelstva ale kvitovala skutečnost, že je po válce. Konzervativci, kteří nyní drželi vládní většinu se museli potýkat s problémem, proč v konfliktu britské ozbrojené síly tak strašlivým způsobem selhaly. Kampaň v Norsku byl sice alianční podnik, na kterém se Británie podílela s Francií, to však nebyl důvod, aby skončil tak jak skončil. Bylo nutné najít příčiny problémů a pokud možno je co nejdříve pojmenovat a následně i odstranit. Došlo proto k vytvoření několika vyšetřovacích vládních komisí, které měly zhodnotit počínání jednotlivých složek britských ozbrojených sil v konfliktu, závěry, ke kterým se dopracují nebudou příliš povzbudivé.

Hodnocení pozemních sil v průběhu norského tažení bylo velmi špatné, armáda, byť se na kampaň na severu (myšlena i možná intervence ve Finsku) připravovala poměrně dlouho, připravená vůbec nebyla. Vybavení, které měla vyloděná vojska k dispozici bylo zcela nevhodné pro boj horském terénu, natož v zimě, a naopak do klimatických podmínek Arktidy nebyla vybavena vůbec, což silně kontrastovalo s Francií, jejíž jednotky byly lépe vybavené i vycvičené a vedly si mnohem lépe, a to takřka ve všech ohledech. Srovnání s Nory, a především Němci bylo ještě trpčí. Bylo by jednoduché a snadné, kdyby byla většina selhání nebo zanedbání odbyta tím, že je zapotřebí lepší příprava, nebo válečný materiál, protože nejhorším problémem byl velitelský sbor. Důstojníci britské armády až na malé výjimky potvrdili naprostou neschopnost, za tou se skrývala i minimální iniciativa a snaha, prokázalo se, že docházelo i k vědomému sabotování spojeneckých akcí. Ty měly důvod v neochotě spolupracovat s francouzským spojencem a pramenily z arogance nebo přímo hlouposti dotyčných vysokých důstojníků. U některých z velitelů, kde se zmíněné nedostatky prokážou, bude rozhodnuto o jejich penzionování, od rozhodnutí o válečném soudu, který byl mnohdy doporučován bude upuštěno, protože vláda nechtěla neschopnost zmíněných prezentovat před veřejností.

Hodnotit RAF bylo o poznání složitější, čtyři stíhací perutě, jež byly umístěny ve Francii rozhodně nezklamaly, byť bylo zjevné, že žádnou velkou zatěžkávací zkouškou neprošly. Jednotky umístěné v Norsku si nevedly špatně, ale byly příliš slabé a brzy vyhlazeny, protože čelily mnohonásobné přesile. Proces modernizace letectva byl naprostou nutností, dvouplošník v roli stíhačky byl přežitek, včetně těch, co sloužily na letadlových lodí, to pochopili konečně i všichni odpovědní činitelé.

Bombardovací perutě byly hodnoceny poměrně kladně, bylo to dáno především jejich zapojením do útoku na cíle v Norsku. Luftwaffe i přes veškerou snahu zem nedokázala ochránit, jak si představovala, Němcům a Norům trvalo dlouho, než dokázali zkoordinovat výstražný systém a spolupráci. Sestřelili sice větší počet bombardérů RAF, ale zabránit jim v útocích mnohdy obránci nedokázali. Tyto útoky sice velké škody nezpůsobí (na rozdíl od přesvědčení posádek britských bombardérů, jejichž hlášení nekriticky přijmou i jejich nadřízení), dojde však ohrožení napadených cílů, což povede ke snaze systém protivzdušné obrany zlepšit. Samotné útoky RAF (denní) na Německo na začátku války skončí katastrofálními ztrátami a brzy budou ukončeny, noční operace tak nákladné nebudou, byť bude místo bomb k cílům povětšinu války dopravován propagandistický materiál. Nízké ztráty během těchto akcí přesvědčí zodpovědné osoby o tom, že právě forma takových operací má být cestou, kterou se Bombardovací velitelství mělo a musí ubírat.

Zbývala Royal Navy, ta během války poslušně plnila všechny úkoly, které ji britská vláda a válečný kabinet zadaly, utrpěla při nich obrovské ztráty. Byť se vláda během války a docela dlouho i po ní snažila zatajit rozsah ztrát, nebylo možné je z jejího pohledu ignorovat. Ztráta čtyř letadlových lodí ze sedmi, dvou ze tří bitevních křižníků a šesti z dvanácti bitevních lodí byla katastrofou samo o sobě, menší jednotky jako křižníky a torpédoborce také velmi zle trpěly. Celková ztráta 14 457 mrtvých a nezvěstných činila naprostou a drtivou většinu britských obětí během této války.

Krátce po fiasku, spíše katastrofě operace „Abeceda“, což byl zoufalý pokus evakuovat spojenecké jednotky ze severu Norska dostal sir Dudley Pound mrtvici a ochrnul, za necelé tři měsíce pak na její následky skonal. Byť byl považován za velmi kvalitního důstojníka, silně podléhal nátlaku svého přímého nadřízeného Winstona Churchilla, ten Prvního námořního lorda nutil do operací, které byly pro Royal Navy nebezpečné a mnohdy přímo sebevražedné. Churchillovo odvolání přišlo příliš pozdě, norská kampaň byla již prohraná a flotila téměř zničená, nová poválečná vláda tak zdědila břímě, jež bylo noční můrou každé britské vlády-Británie ztratila dominanci na moři.

Nevratné ztráty a poškození zredukovaly sílu Royal Navy na pouhou třetinu předválečného počtu lodí, nyní bylo největším a nejsilnějším námořnictvem na planetě to pod kontrolou USA, následovalo Japonsko, Francie a teprve nyní Velká Británie, které velmi rychle šlapala na paty Itálie. Bylo slabou útěchou, že Němci díky svým ztrátám byli stále groteskně slabí, to ovšem neznamenalo, že nebyli zároveň smrtelně nebezpeční.

Nástupce Dudleyho Pounda, admirál Andrew Cunningham byl do funkce jmenován necelý týden po podepsání příměří. Nebyl první volbou, byť byl považován za velmi schopného důstojníka. Během války velel Středomořské flotile, ta se do boje nedostala, tak nebylo možné zcela objektivně zhodnotit jeho kvality. Mnoho vysokých vlajkových důstojníků zahynulo v průběhu května a června roku 1940, s nimi i jejich zástupci, ztráta těchto vysoce kvalifikovaných profesionálů byla pro Royal Navy mnohdy ještě bolestivější než ztráta lodí, ze kterých budou velet.

Andrew Cunningham brzy po svém uvedení do funkce bude požadovat rozšíření programu námořní výstavby, nechá vypracovat analýzu a zdůvodní vládě potřebu nových a lepších lodí. Byť ve vládě zaznějí hlasy zpochybňující novou a masivní námořní expanzi, budou velmi rychle umlčeny. Argument Cunninghama a dalších admirálů, bude spočívat v tom, že kdyby vlády ve 30. letech tak strašlivým způsobem neskrblily a nechtěly se zavděčit veřejnosti seškrtáním válečných výdajů, vyhnula by se Británie porážce v Norsku. Tyto argumenty měly pravdivé jádro, protože většina velkých britských lodí, především bitevních lodí, pocházela z Velké války (10 z 12), také bitevní křižníky byly staré (2 ze 3), stejně tak bylo pamětníky z této doby mnoho křižníků a torpédoborců. I letadlové lodě byly starší, výjimku tvořila Ark Royal, která byla nová. Nicméně větším problémem než stáří britských letadlových lodí, byla zastaralost jejich letového parku, kde se skutečně vyskytovaly starožitnosti, i toho si byl Andrew Cunningham velmi bolestivě vědom a žádal nápravu, především ve formě moderní palubní stíhačky s dlouhým doletem, jež by mohla zároveň plnit funkci průzkumníka, tedy očí flotily.

Bitevní lodě, jejichž statut vládkyně moří byl v průběhu války dost zpochybněn, budou stále na seznamu posil na prvním místě. Část důstojníků a také členů vlády nadhodí možnost ohrožení tohoto druhu válečných plavidel od ponorek, nebo letadel, budou však v menšině a umlčeni. Důvodem bylo, že všechny ztracené lodě byly staré, mnohdy více jak 25 let a také pomalé, jejich zranitelnost byla očividná. Nová generace bitevních lodí měla všechny nedostatky negovat, tato plavidla měla disponovat masivními těžkými děly, abnormálně silnou protivzdušnou obranou a kvalitní pasivních ochranou trupu, navíc schopna dosáhnout rychlosti přes 30 uzlů. Na papíře se jednalo o perfektní hodnoty, realita bude o poznání složitější, navíc tyto lodě budou velmi drahé.

Třída Lion, která navazovala na třídy King George V (první z těchto pěti nových bitevních lodí měla vstoupit do služby v prosinci 1940 a byla více než rovnocenná německým rychlým bitevním lodím třídy Scharnhorst) měla být postavena v počtu čtyř jednotek (Lion, Temeraire, Conqueror, Thunderer). Kýly prvních dvou lodí byly položeny již před válkou v červnu a červenci 1939, zbývající jednotky se začnou stavět až listopadu 1940. Brzy se ukáže, že problémem budou těžká děla, jež pro tyto jednotky žádala admiralita, 406 mm (Mark II L/45) bylo velmi složité vyrobit a to zpozdí vstup první lodě do služby, což se stane až na jaře 1944, ostatní jednotky budou připraveny až v průběhu let 1945/1946. To vedlo admiralitu k požadavku stavět další bitevní loď, jež by byla sice slabší než třída Lion, přesto však silnější než předchozí lodě třídy King George V. Touto lodí se stal Vanguard, objednán byl prosinci 1940 a začal se stavět na jaře 1941, nesl 8× 381mm kanónů BL Mk I, nebyly to příliš dobré zbraně, protože pocházely ještě z období před Velkou válkou, nicméně byly k dispozici a daly se tak okamžitě použít.

Ochuzen neměl být ani program letadlových lodí, všechny čtyři objednané pancéřové nosiče měly být dokončené a k nim se posléze přidat čtyři další vylepšené třídy. Dále bylo rozhodnuto začít s masivním programem stavby křižníků a především torpédoborců, korvet, aby byl dostatek doprovodných lodí, protože i německé ponorky, se ukázaly být velkou hrozbou, kterou není možno ignorovat.

Do podzimu roku 1940 schválila britská vláda admiralitě všechny programy na rozšíření Royal Navy, v přepočtu mělo vybudování nové flotily stát kolem 4 miliard liber, což byla astronomická suma a na jejím získání, se museli podílet všechny země impéria, k velké radosti jejich vlád.

Obrovský program výstavby hladinové flotily nezůstal nepovšimnut ani u ostatních států, především námořních velmocí. USA přišli brzy se svým vlastním zákonem o dvou loďstvech, který překonával svou gigantičností i Brity. Japonsko, jež zabředlo do války v Číně a nemohlo se z konfliktu vymanit, postrádalo zdroje, aby mohlo na něco takového adekvátně odpovědět. Francie, bývalý spojenec Velké Británie měla svůj vlastní námořní program a Itálie taktéž.

SSSR před časem zahájil také svůj vlastní pětiletý plán (1937-1942) na rozšíření a modernizaci flotily. Byl přitom ovšem omezen nedostatkem Know-how a z velké části odkázán na pomoc od Itálie a Německa, protože ve 20-30. letech nepatřilo námořnictvo mezi priority státu, tudíž byla výroba a postupy při stavbě lodí zanedbávány, na špatném zázemí flotily i loděnic se též podepsaly i čistky, které proběhly poměrně nedávno. Z tohoto pohledu byl spíše nereálný, protože byl také obrovský, nový třetí pětiletý plán počítal se stavbou čtyř velkých bitevních lodí třídy Sovětskij Sojuz, dvou bitevních křižníků třídy Kronštadt, 12 křižníků třídy Čapajev, jen na konci roku 1940 bylo ve stavbě na 269 válečných lodí všech kategorií. Program tak počítal, že v roce 1944 bude SSSR disponovat 19 bitevními loděmi a křižníky, 20 křižníky, 18 velkými („liděry“) a 145 normálními torpédoborci, 341 ponorkami a nejméně 600 menších podpůrných lodí (torpédové čluny, minolovky, stíhače ponorek atd.).

Německo nebylo v postavení, aby mohlo s Brity a jejich výstavbou držet krok (nebo s tou sovětskou), když byl plán Londýna odhalen na veřejnosti, žádalo OKM na hlavě státu ústupky ve formě dodatečných finančních zdrojů pro plán Z. Toho se námořnictvo nedočkalo, Göring názor nezměnil, to, co dělali Britové jej nezajímalo. Uvědomoval si, že Berlín nikdy nebude mít potřebné zdroje, aby s nimi držel krok, rozšíření vlastní výstavby považoval za mrhání státními penězi, jež mohly být investovány do něčeho smysluplnějšího, jako bylo rozšíření železnic po celém Německu. Během války pochopil jednu věc naprosto jasně, jestli se Británie rozhodne blokovat německý obchod po moři, vždycky se jí to podaří, bez ohledu na to, jak mocná Kriegsmarine bude.
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od jjelen »

Gallienus píše: 27 lis 2020, 12:25 Británie ztratila dominanci na moři.

Nevratné ztráty a poškození zredukovaly sílu Royal Navy na pouhou třetinu předválečného počtu lodí, nyní bylo největším a nejsilnějším námořnictvem na planetě to pod kontrolou USA, následovalo Japonsko, Francie a teprve nyní Velká Británie, které velmi rychle šlapala na paty Itálie.
Toto je ale moc zajímavé... takže lze očekávat daleko asertivnější Japonce a Italy, že?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Atlantis »

Leda v nějaké celkové spolupráci (o které se zatím Gallienus nikde nezmínil), protože RN nemusí držet nyní velké síly u Home fleet.
Taktéž se divím, že zbylé země Impéria pouze přispívají, ale nebudují též, tohle je pro dominia skvělá příležitost budovat nejen torpédoborce, ale i křižníky, získat na tom zkušenosti a zároveň odlehčit britským loděnicím.

Jinak pěkné, jak je to najednou Göring, kdo je v pozici dělače appeasementu :lola: Nicméně pokud jsou Sověti odhodláni jít do války, zjistí záhy, stejně jako předtím představitelé Francie a Británie, že prostě agresora stejně žádnými ústupky uspokojit v konečném důsledku nelze a bude se muset někde nakreslit hranice, kde se řekne DOST.
Jeho snaha nasměrovat Sověty na Turecko a Irán (a tedy případně do války s Brity) je poměrně logická a inteligentní, na druhou stranu, tohoto si musí být vědoma i protistrana a musí ji být jasné, že je potřeba si vybrat jen jednoho protivníka, buď Německo, nebo Británii. A z logiky věci, Británie leží za Německem, a ještě za kanálem... :lenin:
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

Atlantis píše: 27 lis 2020, 21:58 Leda v nějaké celkové spolupráci (o které se zatím Gallienus nikde nezmínil), protože RN nemusí držet nyní velké síly u Home fleet.
Taktéž se divím, že zbylé země Impéria pouze přispívají, ale nebudují též, tohle je pro dominia skvělá příležitost budovat nejen torpédoborce, ale i křižníky, získat na tom zkušenosti a zároveň odlehčit britským loděnicím.
To je dobrý postřeh... Co se Japonska týká, flotila prochází modernizací, mají sice sedm nosičů, většinou operují u čínského pobřeží, ale žádný opravdu moderní (tři jsou starožitnosti). Osm z 10 bitevních lodí jsou také velmi staré, byť čtyři projdou poměrně slušnou modernizací. Mnoho velkých křižníků se přezbrojuje z děl 155 mm na 203 mm, brzy z nich budou těžké křižníky (třída Mogami a další), ale bude to ještě nějaký čas trvat... Opravdu moderní lodě dostane Spojená flotila až na podzim 1941, budou to letadlové lodě 5. divize.
Itálie má (myšlen listopad 1940) 6 bitevních lodí, čtyři starší, ale dobře a důkladně modernizované, dvě nové moderní+ dvě další ve stavbě, začala s vlastním programem letadlových lodí, jenže ten je v plenkách. Na papíře je flotila silná, ale Duceho zájmem je nyní Balkán, nikoliv rozšíření vlivu v Africe, o nějaký konflikt s Brity nestojí.
Atlantis píše: 27 lis 2020, 21:58 Jinak pěkné, jak je to najednou Göring, kdo je v pozici dělače appeasementu :lola: Nicméně pokud jsou Sověti odhodláni jít do války, zjistí záhy, stejně jako předtím představitelé Francie a Británie, že prostě agresora stejně žádnými ústupky uspokojit v konečném důsledku nelze a bude se muset někde nakreslit hranice, kde se řekne DOST.
Jeho snaha nasměrovat Sověty na Turecko a Irán (a tedy případně do války s Brity) je poměrně logická a inteligentní, na druhou stranu, tohoto si musí být vědoma i protistrana a musí ji být jasné, že je potřeba si vybrat jen jednoho protivníka, buď Německo, nebo Británii. A z logiky věci, Británie leží za Německem, a ještě za kanálem... :lenin:
To ano, možná proto si teď vychutnávám postavení nacistů..., uvidíme, co se dohodne ve Vídni.
V OTL Stalin měl o tyto oblasti velký zájem (jak překvapivé), berlínské rozhovory z listopadu však skončily krachem, protože chamtivost Sovětů byla příliš velká a Hitler řekl stop. Zde je to jiné, Německo musí vyjednávat... Británie leží možná za kanálem, ale, přečti si tu knihu od Solonina, neberu ji jako nějaký kánon, nebo něco, čím se má člověk řídit během psaní fikce, ale je zde velmi dobře popsán rozsah sovětského plánování a invaze do Íránů patřila na pořad dne té doby..., byla velmi reálná. Na stranu druhou, v té době byla Británie slabá, Francie poražená a okupovaná..., Německo válčilo a konec války v nedohlednu. Proto se nedají tato rozhodnutí z OTL již moc aplikovat do tohoto příběhu, základní premisa je jiná... Nicméně co se aplikovat dá je toto: Německo čile se SSSR obchoduje, dodává mu nejnovější zbraňové a průmyslové technologie, od Britů SSSR nedostane nic. Ten námořní program Sovětů co jsem zmínil je dle OTL, proti komu si myslíš, že Stalin potřeboval tak obrovskou flotilu, proti Německu jistě ne..., k jeho porážce potřeboval armádu a těch 24 000 tanků co měla do června 1941 Rudá armáda na skladě...
Naposledy upravil(a) Gallienus dne 28 lis 2020, 08:57, celkem upraveno 1 x.
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

jjelen píše: 24 lis 2020, 17:18 Anebo využít situace, kdy je západní hranice relativně zabezpečená (Německo teď není ve stavu aby mohlo útočit a Polsko už vůbec ne) a obrátit se na východ? Samozřejmě, válka na Dálném východě nebude žádná legrace, už kvůli logistice... na druhou stranu pochybuji, že by se kdokoliv hnal Japoncům na pomoc, takže nějaká ošklivá eskalace by asi příliš nehrozila.
Potíž s takovým scénářem je, že Stalin preferoval rozšíření sféry vlivu směr Evropa a Blízký východ, když poslal Molotova do Berlína jasně jej instruoval, stojím o íránskou ropu, ne o indický čaj a slony..., vím, že tahle hláška je strašně známá a zprofanovaná, ale vystihuje jeho zájmovou sféru velmi dobře.

Když došlo v roce 1937 k incidentu na mostě Marka Póla a začala tím válka mezi Japonském a Čínou, je kolem této události dost různých spikleneckých teorií. Pro mě je nejzajímavější ta, že generál Šang Ši-cong, který velel 38. divizi a vedl jednání s Japonci byl komunistický krtek, kterého do národní armády nasadil Čou En-laj, jehož úkolem bylo konflikt eskalovat. Zda to bylo na přání Moskvy a Stalina, nebo ne se už těžko dozvíme. To co víme je to, že celou záležitost se smírně vyřešit nepodařilo a válka vypukla... Kdo z toho měl největší prospěch, jednoznačně Moskva, protože Japonci od této chvíle budou vždy bojovat s jednou rukou za zády... Proto si nemyslím, že by se nyní Sověti obrátili směr dálný východ, nebylo to prostě zapotřebí...
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od jjelen »

Japonci a Italové: nu, nečekám že hned zaútočí na Singapur či Maltu (minimálně Japonci by si takto koledovali o zapojení USA a možná i Sovětů a to by bylo smrtící), ale jestli by chtěli na Britech vydobýt nějaké ústupky (ne nutně územní!), tak teď je vhodná chvíle...
Sajuz: Ovládnutí Úžin a zachycení na březích "teplých moří" je dávný ruský sen, íránská ropa také jistě láká (a rozšíření na jih by vedlo k lepšímu zabezpečení Baku). Jenže, přesně jak tu padlo, tímto proti sobě Josif popudí zcela jistě Brity nu a nakonec může skončit stojíc proti sjednocené, nepřátelské Evropě a kdož ví, možná by se k porcování medvěda přidali i Japonci. Bez ohledu na to jak moc jsou velmoci pocuchané válkou mají teď volné ruce, nedovedu si moc představit Stalina jak provádí něco, čím je proti sobě může postavit všechny najednou.
Nadto ani Rudá armáda ještě není v nejlepším stavu v tuto chvíli...
Stalin velice rád využije příležitosti k dalšímu rozšíření sféry vlivu ale myslím, že potřebuje aby první krok udělal někdo jiný - takže to vidím buď na Balkán (pokud tu propukne válka) anebo na Čínu, kde už se válčí. Pokud sověti rozšíří pomoc kterou už nejspíš beztak poskytují Číňanům proti japonské agresi, Londýn proti tomu sotva bude něco dělat (a Washington tím spíš)
EDIT: vidíš tu poznámku o čaji a slonech já třeba neznal
Dálný východ - jak velký podíl na vypuknutí j-č války sověti měli nevím, ale určitě si nemohli přát nic lepšího.
Ta orientace na Evropu je ovšem logická - z Evropy, ne v. Asie můžeš ohrozit hlavní průmyslová a populační centra nebo ukrajinskou "obilnici"... jenže ve 37 roce tu bylo ještě pořád relativně silné Polsko (ano, Stalin se prý zcela vážně obával Poláků, či spíše jejich aliance s Japonskem, myslím že něco takového píše Snyder v Krvavých zemích) a vzmáhající se Německo.
Tady se nám ale jednak posunula západní hranice, jednak nezbyl nikdo kdo by mohl vážně využít sovětské zaměstnanosti na Dálném východě.
Také myslím že pro Stalina byla prioritou Evropa (z výše zmíněných a třeba i dalších důvodů), ale zároveň to byl oportunista, myslím že pokud se mu naskytne dostatečě vhodná příležitost jinde, využije jí...
Ale tohle je za mě samozřejmě jen jedna z možných variant, může stejně dobře udělat něco jiného :D
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

(65). Setkání s Mussolinim a snaha o utužení vztahů v rámci Ocelového paktu

Brzy po návštěvě Molotova v Berlíně nechala hlava státu zorganizovat setkání s Ducem v Brennerském průsmyku. Göring potřeboval s Mussolinim projednat společný postup, jež budou uplatňovat během rozhovorů ve Vídni, italská strana s rozhovory souhlasila.

Německý prezident a italský diktátor se setkají 23. listopadu dopoledne, oba budou doprovázet vysocí důstojníci armády a ministři zahraničí obou zemí, jednání bude probíhat v Göringově osobním vagonu, jež byl přepychově zařízen.

Göring přeskočí formality a půjde rovnou k věci, jeho hlavním zájmem bude, aby mezi oběma stranami bylo naprosto jasno, neměl v úmyslu kličkovat, natož něco zatajovat, potřeboval dohodu o společném postupu a té podřídil vše.

„Sověti velmi stojí o rozšíření své sféry vlivu, buď na jih Evropy, což znamená odepsat Bulharsko a Turecko + zřejmě naše ústupky v oblasti Blízkého východu, nebo severu Evropy, kdy budeme muset oželet Skandinávii. Pakliže jim obě cesty zablokujeme, jsme s nimi ve válce a já rovnou říkám, Berlín si válku nemůže dovolit, teď rozhodně ne, za půl roku či rok též ne...“

Italskou stranu překvapila otevřenost se kterou Göring přišel, možná z jeho strany čekali nějaké licitování...

„Nepřeceňujete trochu možnosti SSSR, jejich vojenský výkon během Zimní války byl dost žalostný, nemyslím, že mají potenciál nás, natož Evropu ohrozit. Nechce se nám ustupovat ohledně jejich rozmarů a požadavků, nenabízejí nic adekvátního, co by stálo za naší ochotu jim ta území podstoupit.“
Ministr zahraničí Galeazzo Ciano vyjádřil názor Říma.

„Chápu váš pohled pane ministře..., bohužel pro nás, my máme na rozdíl od Itálie s SSSR společnou hranici, navíc je mezi námi a komunistickými hordami také slaboučké Polsko, jež může sloužit maximálně jako měkký polštář a příliš jejich armády nezpomalí. Poneseme hlavní tíhu jejich úderu, pakliže se k němu odhodlají. Další problém je, že jsme na nich silně ekonomicky závislí a potrvá ještě nejméně celý rok, co ta závislost potrvá, nemůžeme si proto dovolit s nimi přestat obchodovat. Německo je v tuto chvíli velmi zranitelné, bylo by dobré, kdybyste se snažili nazírat na tuto hrozbu našima očima.“ Ernst von Weizsäcker osvětlil německé stanovisko.

„Tak co od nás vlastně čekáte? Je mi na výsost jasné, že nechcete dát Stalinovi kost ve formě Skandinávie, tak mu předáte Bulharsko… Jsem to ochotný skousnout, byť z toho nemám radost, představa sovětských vojenských základen na západním pobřeží Černého moře je obrovské bezpečnostní riziko. Ale dovolit mu ovládnout průlivy? To je šílenství! Předně, aby se to komunistům podařilo bez války, je nutné, aby se státy OSY (všechny) postavily za sovětské ultimátum Ankaře a to jako jeden muž. Budeme potřebovat podporu Paříže, ta nám ji nedá, všechna naše snaha, dostat ji do OSY tak bude zbytečná, protože se tím zdiskreditujeme a to naprosto. Stalin napadne Turecko, udělá to, protože my mu to umožníme, jestli se postaví Britové na stranu Ankary, to je velká neznámá, ale povede to k jejich opětovnému sblížení s Francií, protože Philippe Pétaine nebude mít v daný okamžik alternativu… A co tím získáme my, trochu času, protože jakmile Sověti uzmou Turecko, získají zdroje jak nás rozdrtit. Asi to musím připomenout, tak to tedy zmíním, ten kdo ovládá průlivy, blokuje Rumunsko po moři, to znamená žádná nafta z Ploiești pro naší flotilu a ozbrojené síly. Vy ji dostáváte po železnici, my ne, protože mezi námi a Rumuny jsou Jugoslávci!"

Duce začal být rozzlobený, návrhy Němců se mu vůbec nelíbili.

„Jenže, když vypukne válka na Baltu, my musíme dle dohody s Moskvou Skandinávce blokovat, to je pro nás ekonomická sebevražda a přivede to seveřany do náruče Londýna, Oslu nezbude jiná možnost.“ Göring poskytl pohled Berlína.

„Můžeme bojovat, dáme Moskvě najevo, že jakékoliv ohrožení naší sféry vlivu znamená válku, Stalin je hyena, nebude mít odvahu jít do přímého střetu...“

„Duce, Německo nemá vojenský potenciál vést jakoukoliv válku, rozhodně ne v příštích dvou-třech letech, zhroutíme se do dvou měsíců, pakliže nás SSSR napadne, taková je realita, ubráníte se pak sami, bez naší pomoci? Maršál Pietro Badoglia vám shrne jakožto šéf společného vojenského štábu zemí OSY, jak si na tom skutečně stojíme.“ Göring chtěl konečně Italy postavit před realitu, nejlépe bude, když jí řekne někdo z nich.

Badoglia rozhlédl kolem sebe, otevřel složku s dokumenty jež měl před sebou na stole a pak začal mluvit.
„Německo zahájilo proces demobilizace své armády, ten stále pokračuje a v tuto chvíli již není Wehrmacht schopen útočných operací, maximálně lokálního charakteru. Většina jeho nejlepších jednotek je umístěna ve Východním Prusku a podél hranice s Polskem, tyto síly jsou hrubě nedostačující. Italská armáda prochází procesem přezbrojování a modernizace, je takřka na úplném začátku, dříve než v létě příštího roku nebude tento proces hotový a to je spíše optimistický termín. Není proto schopna v tuto chvíli rozsáhlých útočných operací, maximálně lokálního charakteru. Španělsko je na tom ještě hůře, ekonomická realita ve které v tuto chvíli země je, neumožňuje výrazně navýšit potenciál jeho ozbrojených sil, v nejlepším případě budou moci nyní poskytnout maximálně 20 divizí, z nichž pouze polovina bude mít potřebný potenciál. Rumunská armáda je vybavena zastaralým vybavením, snažíme se ji pomoci modernizovat, ale jde to pomalu. Velkým problémem je, že ztráta Besarábie a Bukoviny připravila Rumuny o vhodnou přírodní bariéru, která by mohla Sověty zpomalit. Ti jsou nyní nebezpečně blízko ropným polím, jakýkoliv velký útok ze strany SSSR nedokážeme nyní za stávajících podmínek odrazit. Slovenský vojenský potenciál je velmi malý, Karpaty mohou sloužit jako přírodní bariéra, ale to je asi vše, čím nám mohou Slováci přispět. Jestli se Stalin rozhodne na jaře 1941 zaútočit na Německo, Polsko a Rumunsko, více problémů jeho armádám budě dělat jarní tání a rozvodněné řeky, než armády Ocelového paktu. Očekáváme, že dvou týdnů dosáhnou Varšavy a měsíc od začátku útoku ohrozí Berlín, Ploiești a ropná pole budou mít Sověti pod kontrolou do týdne, budou sice zničená, ale to nic nemění na tom, že je neubráníme.“

„Vy s touto předpovědí souhlasíte Cavallero?“ Zeptal se Mussolini, bylo evidentní, že on ne, přišla mu příliš pesimistická.

„Je mi líto Duce, ale je to pravda. Budu mluvit pouze hlavně za nás, italská armáda nyní od Německa obdržela větší počet tanků Pz.III a Pz.IV, jsou to nové a kvalitní zbraně, chvíli nám potrvat, než si je naše jednotky osvojí. Stejně tak, než je náš průmysl dokáže vyrábět, díky německé technické pomoci, byly první vyrobené italské tanky tohoto typu předány armádě na začátku listopadu. Bohužel proces výroby je pomalý, zvýšení dodávek můžeme čekat nejdříve na jaře. Stejný problém se týká i dělostřeleckých systémů, ať universálních kanonů ráže 88 mm, nebo protitankových ráží 37 a 50 mm. Snažíme se sjednotit i naší munici do pěchotních zbraní, ale je to nesmírně problematické a potrvá to dlouho. To samé se týká leteckého průmyslu, Itálie dosud postrádala kvalitní střemhlavý bombardér, to se změnilo, nyní máme díky Německu licenci na výrobu Ju 87, který masově vyrábíme. Německo nám dodalo i velké množství leteckých motorů a dalšího vybavení, ale čím víc toho dostaneme my, tím méně jde na pomoc Slovensku, Rumunsku a Španělsku. Naše zbrojní spolupráce s Třetí říší je příkladná a využíváme i zkušeností OKH, které získalo během války v Polsku a Norsku, ale upřímně říkám, zatím nejsme na válku připraveni, na dlouhodobou už vůbec ne.“

Tohle rozhodně nechtěl Mussolini slyšet, nelíbilo se mu to, o to více byl rozhodnutý zničit Jugoslávii a získat klientské státy, až přestane tento umělý slepenec různých národů existovat. Když bude mít Řím pod kontrolou zdroje Bělehradu, bude mít prostředky na navýšení síly armády.

„Cílem Itálie je napravit křivdy po Velké válce, musíme zničit Jugoslávii, je to nezbytnost. Není jen ekonomická, nýbrž i bezpečnostní, nevěřím vládě v Bělehradu, může sloužit zájmům Moskvy, ale i Londýna, když na to přijde. Ze zprávy, jež jsem od vás dostal, jsem pochopil, že Stalin je ochotný dát Bělehradu záruku suverenity, pakliže se s ním nějakým způsobem nedohodneme…, budiž tedy. Oželíme Bulharsko…, nabídneme Moskvě podporu při řešení jejich nároků ohledně úžin a sovětské vojenské přítomnosti zde, ale to je vše, ohledně italské sféry vlivu. Co se Íránu týká, nad tím si myji ruce, nepodpořím zde žádný sovětský požadavek, ať se komunisté snaží sami, jestli chtějí konflikt s Brity, jejich věc. Nemyslím si ale, že to bude Sovětům stačit, budou chtít víc. Rumunsko je nedotknutelné, dal jsem své osobní slovo, budeme je chránit, navíc je to již člen paktu, takže o důvod víc nedovolit Sovětům, aby tuto zem dál ohrožovali. Skandinávie zůstane v naší obchodní sféře zájmů, přesto můžeme dát příslib embarga, pakliže Stalin bude trvat na vojenském řešení a snad jej i po určitou dobu dodržovat… Nikdo nás však nebude moci osočovat, jestli např. Nizozemí, Belgie nebo Portugalsko bude posílat seveřanům zbraně, které jim prodáme, jejich vlády mají právo dělat si sami, co považují za vhodné… Pakliže Stalin s útokem uspěje, ztratíme možné spojence, jestli ne, obchodování prostě obnovíme, ani SSSR není tak mocný, aby vedl válku na dvou, či dokonce třech frontách… Za svou vládu nabídnu Sovětům námořní a technologickou spolupráci, lodě jsme jim již stavěly, klidně nějaké další postavíme nebo i prodáme.“

„Děkuji, vážím si vašeho přístupu Duce, jsem rád, že došlo k pochopení naší situace.“

„Pane říšský prezidente, hodně věcí se bude změnit, politika Berlína není optimální a Římu se nelíbí… Mám teď na mysli Maďarsko, vaše velmi malé sympatie k Miklósi Horthym nechme nyní stranou, my ho potřebujeme. Uznávám, že jeho nároky ohledně Rumunska, případně Slovenska jsou dost přehnané, ale nemám problém podpořit jeho spravedlivý požadavek vůči Jugoslávii. Berlín by mohl navrhnout Budapešti vstup do Ocelového paktu a motivovat jeho vládu tímto benefitem, až se bude Jugoslávie dělit. Opakuji, Řím nároky Maďarska podpoří, to samé by měl udělat i Berlín... Pak je tu otázka Polska, Třetí říše blokuje dovoz potravin a jiného zboží na jeho území, úplně nechápu proč? Budeme potřebovat pomoc od vlády ve Varšavě, když ne teď, tak v budoucnu jistě ano.“

„Navrhnu osobně Horthyho vládě to, o co jste mě požádal, nemám s tím problém, budu však od jeho režimu vyžadovat písemnou záruku nedotknutelnosti nynějších hranic Rumunska a Slovenska, teprve potom jsem ochotný, něco mu darovat... Ohledně Poláků, až zaplatí co dluží, tak zrušíme blokádu, nicméně protože tak dosud neučinili, nemám důvod na svém rozhodnutí něco měnit.“

„S Maďarskem s vámi souhlasím, neměli by dostat nic zadarmo, ale s Polskem se velmi pletete. Osobně jsem před časem mluvil s papežem, požádal o schůzku a udělil mi audienci. Pius XII. mě poprosil, abych se pokusil pomoci milionům katolíků co nyní strádají v Polsku a já jsem mu slíbil, že to udělám. Polsko je právě teď í v situaci Německa po roce 1918, reparace ke kterým vás přinutila Dohoda v rámci Versailleské smlouvy nešlo zaplatit, víte to, ožebračilo vás to a k ničemu to nevedlo. Neříkám, že předchozí vláda ve Varšavě nenese vinu, ale není dobré trestat celý národ, sebrat jim prostředky na existenci, je neadekvátní trest. Když Berlín prokáže umírněnost, bude mu Řím a také Vatikán hluboce zavázán, jsem si jist, že to ocení i Budapešť.“

Galeazzo Ciano byl neoblomný a Duce jeho názor plně podporoval, což Göringa netěšilo, podobnými nesmysly ohledně Polska jej už obtěžoval von Weizsäcker a nepadlo to zrovna na úrodnou půdu. Jenže teď nemohl říct kategorické ne, neměl zájem o zbytečný rozkol, osobně mu bylo jedno, jestli tuto zimu nepřežije 100 tisíc, 300 tisíc nebo dokonce půl milionu Poláků, pro něj to byli pouze bílí negři, nic víc, nestaral se o jejich osud.

„Trváte-li na tom, dobře, nebudeme blokovat dovoz potravin a lékařské pomoci polskému lidu, pošlu Hjalmara Schachta do Varšavy a pokusíme se s polskou vládou, za asistence Říma domluvit rozumný splátkový kalendář na nějaké delší období. To ovšem bude znamenat, že Německo bude muset dostat určitý podíl, až dojde k dělení Jugoslávie, musíme se něčím zahojit...“

V kupé, kde všichni přítomní rokovali nastalo ticho, von Weizsäcker právě Göringa proklínal, protože nejspíš všechno svou hloupostí naprosto posral. Krátce po podepsání příměří jasně Italům slíbil (byla to odměna za jejich pomoc během mírových rozhovorů), že Jugoslávie patří do jejich sféry vlivu a německá vláda si přeje pouze udržet obchodní vztahy s Bělehradem a má zájem o ochranu své menšiny v zemi. Třetí říše se zřekla jakýchkoliv územních nároků a Mussolini to bral jako hotovou věc.

„Co máte na mysli pane prezidente?“ Otázku položil Galeazzo Ciano, protože Duce jen stěží potlačoval vztek.

„Slovinsko by bylo adekvátní, patřilo kdysi Rakousku a je to přiměřená odměna, dále Německo potřebuje přístav na Jadranu, ekonomicky je to pro nás nutnost...“

„Ne! Nepřichází v úvahu, Jadran je Mare Nostrum, naše moře, nedovolím zde německou, potažmo rakouskou přítomnost, to už tu bylo a opakovat se to nebude!“ Mussolini ztratil kontrolu a vybuchl.

„Duce, prosím vás, požadavek pana prezidenta nebyl míněn jako urážka, nepochopil, jak moc se vás tato věc osobně dotýká. Nikdy z naší strany nebyl ani ten nejmenší zájem umístit do této oblasti vojenské síly, natož ty námořní. Naše žádost o přístav je skutečně spojená pouze s ekonomickými, nikoliv vojenskými natož prestižními cíli. Ve Slovinsku nebudou nikdy umístěny pravidelné síly Wehrmachtu, pakliže to Řím z určitých důvodů nedovolí, pouze policejní, k udržování pořádku, status Quo italské dominance nebude narušen.“

„To může Itálie přijmout.“ Ciano pohlédl směrem ke svému tchánovi a ten neznatelně přikývl, konflikt byl zažehnán, pozitivní atmosféra byla, ale pryč. Von Weizsäcker se snažil napravit Göringovu hloupost a slíbil otevřenější německý přístup k Varšavě a Budapešti, byly dohodnuty další obchodní kontrakty a večer oba vládci zamířili do svých hlavních měst. Göring získal pro co si přijel, přesto oběma stranám zůstala nad výsledkem jednání jistá pachuť, bude nějakou dobu trvat, než zmizí a vztahy se urovnají.
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1558
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Tifík »

Gallienus píše: 27 lis 2020, 12:25 SSSR před časem zahájil také svůj vlastní pětiletý plán (1937-1942) na rozšíření a modernizaci flotily. Byl přitom ovšem omezen nedostatkem Know-how a z velké části odkázán na pomoc od Itálie a Německa, protože ve 20-30. letech nepatřilo námořnictvo mezi priority státu, tudíž byla výroba a postupy při stavbě lodí zanedbávány, na špatném zázemí flotily i loděnic se též podepsaly i čistky, které proběhly poměrně nedávno. Z tohoto pohledu byl spíše nereálný, protože byl také obrovský, nový třetí pětiletý plán počítal se stavbou čtyř velkých bitevních lodí třídy Sovětskij Sojuz, dvou bitevních křižníků třídy Kronštadt, 12 křižníků třídy Čapajev, jen na konci roku 1940 bylo ve stavbě na 269 válečných lodí všech kategorií. Program tak počítal, že v roce 1944 bude SSSR disponovat 19 bitevními loděmi a křižníky, 20 křižníky, 18 velkými („liděry“) a 145 normálními torpédoborci, 341 ponorkami a nejméně 600 menších podpůrných lodí (torpédové čluny, minolovky, stíhače ponorek atd.).
Když to tak čtu, Sověti asi s Carskou flotilou docela slušně zatočili? Mám pocit, že carská flotila byla celkem na úrovni...

Mimochodem, myslíš, že by šla vytvořit nějaká aspoň orientační mapa stavu Evropy? Docela se ztrácím v tom, které státy jsou, které nejsou a jaké jsou jejich hranice.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Atlantis »

A já už si chtěl rýpnout, že ohledně Polska se nic neřeší :D Vida. Nicméně bych čekal, že po prvních pár zabavených transportech půjde většina pomoci právě přes společnou Polsko-Maďarskou hranici - ale pochopitelně spolupráce ze strany Německa (resp. neházení klacků pod nohy ze strany Německa) může celou situaci významně zjednodušit a ulehčit.

Jinak co jsi zde nastínil (zvyšující se spolupráce Osy a její snaha vymanit se co nejvíce hospodářsky z vlivu SSSR a zároveň aktuální vojenská slabost) - pokud o tomto Stalin ví (jako že by měl, jelikož v Německu nebyl demontován nacismus, tak řada špionážních struktur, které fungovaly za Hitlera, budou pravděpodobně fungovat i za Göringa, to samé v Itálii a dalších státech Osy), je IMO na pořadu dne (resp. roku 1941) Suvorovova Bouře - klidně onoho 6. července 1941, i když z hlediska historické ironie by mohli postupovat Sověti dle scénáře Opravdového dne M (tzn. letecký úder ve večerních hodinách 22. června a pozemní úder 23. června) :lenin: , protože pokud to chtějí vyřešit vojensky, lepší příležitost prostě už mít nebudou. Klidně se v tu chvíli mohou vykašlat na Skandinávii, ta počká (každopádně bez německých dodávek je polovina jejich zbrojního arzenálu bez náhradních dílů a částečně i servisu), stejně jako Turecko, které by mohlo poplašit Brity a určitě i Francouze. Tam stačí jen obranné síly, stejně jako na Dálném východě. Cílem je prostě Rýn a Alpy do podzimu 1941. :ak:
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

Tifík píše: 29 lis 2020, 09:30 Když to tak čtu, Sověti asi s Carskou flotilou docela slušně zatočili? Mám pocit, že carská flotila byla celkem na úrovni...

Mimochodem, myslíš, že by šla vytvořit nějaká aspoň orientační mapa stavu Evropy? Docela se ztrácím v tom, které státy jsou, které nejsou a jaké jsou jejich hranice.
Byla velmi kvalitním soupeřem Německu na Baltu, určitě v letech 1914-1916, na Černém moři až do revoluce naprosto dominovala, byť zde měla drtivou převahu, to nic nemění na tom, že ji dokázala zúročit, což také každý neumí. A ano, revoluce flotile nepomohla, občanská válka už vůbec ne. Sovětské vedení začalo do flotily investovat až od roku 1937, jenže v té době byla technická základna SSSR malá a komunisté potřebovali pomoc ze zahraničí...

Určitě by šla Tife, ale já to neumím, věř mi, že jsem chtěl do svých příběhů dát spoustu map, pár námořních jsem zkoušel i vytvořit, ale sorry, nepovedlo se :( .
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

Atlantis píše: 29 lis 2020, 13:34 A já už si chtěl rýpnout, že ohledně Polska se nic neřeší :D Vida. Nicméně bych čekal, že po prvních pár zabavených transportech půjde většina pomoci právě přes společnou Polsko-Maďarskou hranici - ale pochopitelně spolupráce ze strany Německa (resp. neházení klacků pod nohy ze strany Německa) může celou situaci významně zjednodušit a ulehčit.
Už jsem to napsal několikrát, nedržím se nějakého dogma, jsem schopný sebekritiky a pomoc oceňuji, kdybyste mě nenutili o Polsku něco psát, nenapsal bych, ani jsem si na ně skoro nevzpomněl, Poláci mi nepřišli důležití, nepřijdou mi v tom příběhu důležití ani teď...

Co se dne M týká, nevím, příběh skončí kapitolou 70, tzn, na jaře roku 1941, tak jestli SSSR zaútočí, nebo ne, je pouze na fantasii těch co příběh čtou, ale za sebe říkám, neuvažoval jsem o tom, nikdy! Už jsem to napsal, chci studenou válku s několika frakcemi, prostě Triumvirát (téměř dokonalé rozložení moci). Neříkám, že Evropa nebo svět bude bez válek, ale půjde pouze o lokální konflikty, nic tak rozsáhlého, co bylo OTL v letech 1939-1945.
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od jjelen »

Dodávky do Polska - no, tam mi přijde dost klíčová otázka jaký je stav komunikací, ta společná hranice není příliš dlouhá, navíc vede přes Karpaty.
Nějaké silnice tam tou dobou existovali, ale nakolik byli použitelné...
Tedy, zcela určitě není v moci Německa (ani kdyby jim pomohl SSSR) úplně odříznout Poláky od světa, ale určitě jim mohou situaci velmi, velmi zkomplikovat.

Stalin útočí - nu, bylo by to jistě zajímavé, na druhou stranu si dovedu představit i to, že si Stalin vyhodnotí riziko jako příliš velké - vpád Japonců do zad, reakce Britů, Francie, mooooožná i USA...
Na druhou stranu příležitost to je veliká, to rozhodně

EDIT: SLovinsko - nevím, nevím zda tady nemá Hermann zbytečně přehnané požadavky ve srovnání s Hitlerem... ten si vzal "jen" jižní Korutany a Štýrko, zbytek, vč. Lublaně, nechal Italům a to přestože většinu práce odvedli Němci, nemýlím-li se.
Jinak, dvě možnosti - z Jugošky může být docela slušný průšvih pokud se sověti uchytí řekněme v tom Bulharsku... dovedu si představit jak se potom jejich vliv šíří do Bulharska a hlavně Makedonie... Vůbec, co je v plánu s nimi?
(jugoslávský) Banát - co ho dát Rumunům? jako určitou "náplast" za ztracenou Besarábii a gesto jakože to s nimi Osa myslí fakt dobře. Mám za to, že si ho reálně nárokovali jistou dobu celý...
Anebo si ho vezmou Němci :twisted:
Naposledy upravil(a) jjelen dne 29 lis 2020, 21:43, celkem upraveno 1 x.
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Atlantis »

Jinak jsem nedávno objevil celkem fajný topic TisíciTÝDENNÍ Říše (hrozně pěkné mapy poválečné Evropy v různých etapách, od poválečného rozdělení, přes občanskou válku ve Francii a Německu, invazi Spojenců na občanskou válkou zmítaný kontinent, vytvoření "Evropského společenství" až po vstup Německa do tohoto paktu + např. mapy "Alternativních historií" k této historii)
Premisa je, že Británie na jaře 1941 uzavřela s Německem příměří, což umožnilo celý potenciál obrátit proti SSSR, jež se shroutil někdy ve 42/43 (nevím přesně). Docela jsem přemýšlel, co jiného než invaze by Brity donutila k tomuto kroku, nicméně alternativa Tvé TL je nejspíš odpovědí. Tzn. v alternativě by pokus o atentát skončil jako v OTL, tzn. přeživší Hitler provede (pravděpodobně ještě úspěšnější) invazi do Dánska a Norska a následně i útok na západ, který vyústí v kapitulaci Francie přibližně jako v OTL. Cca stejný průběh bude mít i Bitva o Británii. Nicméně mnohem silnější Kriegsmarine (byť zde bez nějaké výraznější podpory Luftwaffe, než byla v OTL) je schopna podstatně účinnějších úderů na britskou obchodní i válečnou flotilu, což vyústí nakonec v pád Churchillovy vlády a dojednání příměří mezi Spojenci a Osou právě na jaře 1941.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

jjelen píše: 29 lis 2020, 15:33 Stalin útočí - nu, bylo by to jistě zajímavé, na druhou stranu si dovedu představit i to, že si Stalin vyhodnotí riziko jako příliš velké - vpád Japonců do zad, reakce Britů, Francie, mooooožná i USA...
Souhlas, tohle není OTL, Rudá armáda nejde nikoho osvobozovat, nemůže se zastřešit tím, že jde zachránit Evropu ze spárů nacistů a Hitlera, geopolitická situace je úplně jiná. Kdyby Německo napadl, tak se Skandinávci do války připojí, budou vědět, že jsou další na řadě..., Ankara bude uvažovat naprosto stejně. Jestli i Francie, to opravdu nevím, tady si tím nejsem zrovna jist. Přesto je tu dost dalších potenciálních motýlů :smile: , v OTL se po 22. červnu 1941 po celé nacisty okupované Evropě připojilo ke křížovému tažení proti komunismu tisíce dobrovolníků a to byl Hitler agresor. Nyní a tenhle příměr nemám fakt rád, by se z Waffen SS stala skutečná evropská armáda, počty dobrovolníků by byli v počtech desítek tisíc, jež by šli chránit Evropu a její civilizaci před barbarskými hordami z východu, kdyby se dobře zahrálo, možná by těch dobrovolníků byli statisíce..., což by mělo velký vliv na vlády zemí, odkud by pocházeli.
jjelen píše: 29 lis 2020, 15:33
EDIT: SLovinsko - nevím, nevím zda tady nemá Hermann zbytečně přehnané požadavky ve srovnání s Hitlerem... ten si vzal "jen" jižní Korutany a Štýrko, zbytek, vč. Lublaně, nechal Italům a to přestože většinu práce odvedli Němci, nemýlím-li se.
Jinak, dvě možnosti - z Jugošky může být docela slušný průšvih pokud se sověti uchytí řekněme v tom Bulharsku... dovedu si představit jak se potom jejich vliv šíří do Bulharska a hlavně Makedonie... Vůbec, co je v plánu s nimi?
(jugoslávský) Banát - co ho dát Rumunům? jako určitou "náplast" za ztracenou Besarábii a gesto jakože to s nimi Osa myslí fakt dobře. Mám za to, že si ho reálně nárokovali jistou dobu celý...
Anebo si ho vezmou Němci :twisted:
Je pro mě s podivem, že německé nároky v Jugoslávii nejsou v OTL velké, nešlo jen o to Slovinsko, Hitler dal lodě Jugoslávců Italům, Erich Raeder byl bez sebe zlostí a zuřil, protože chtěl provádět své vlastní na Italech nezávislé operace ve Středomoří..., což dokresluje, jak moc byla kvalitní spolupráce obou námořnictev.

Hermann to přehnal, Duce se začal vměšovat do jeho sféry vlivu (Polsko) a on mu to vrátil, reálně ty oblasti nestojí za diplomatický konflikt mezi Římem a Berlínem, zde zapracovala ješitnost. Co se dělení Jugoslávie týká, chtěl jsem to napsat takto (ale velmi rád si nechám v tomto ohledu poradit):

Německo anektuje Slovinsko (ve formě protektorátu?)
Chorvatsko nezávislé - ve skutečnosti klient Říma
Černá Hora nezávislá - ve skutečnosti klient Říma
Bosna nezávislá - ve skutečnosti klient Říma
Makedonie rozdělena mezi Bulharsko a Řecko (to vstupuje mezi státy OSY)
Srbsko a hraniční oblasti s Rumunskem anektuje Bukurešť, právě jako náhrada za ztracené území na úkor SSSR
Vojvodina anektována Maďarskem
Dalmácie je připojena přímo k Itálii.
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Vítězná Kriegsmarine – válečné roky

Příspěvek od Gallienus »

Atlantis píše: 29 lis 2020, 19:58 Jinak jsem nedávno objevil celkem fajný topic TisíciTÝDENNÍ Říše (hrozně pěkné mapy poválečné Evropy v různých etapách, od poválečného rozdělení, přes občanskou válku ve Francii a Německu, invazi Spojenců na občanskou válkou zmítaný kontinent, vytvoření "Evropského společenství" až po vstup Německa do tohoto paktu + např. mapy "Alternativních historií" k této historii)
Také jsem na ni narazil, prohlédl jsem ji jen zběžně, spíš jsem se věnoval této: (https://www.alternatehistory.com/forum/ ... 51.430059/), tu jsem si v pátek přečetl. Zaujalo mě to Norsko, v mém příběhu to pro něj dopadlo podstatně lépe. Čtení to bylo dobrý, ale reálný rozhodně ne.
Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“