Georgij Konstantinovič Žukov

Osobnosti z historie a součastnosti tohoto velikého a rozmanitého světa.

Moderátoři: Dekl, Vals, Royal

Uživatelský avatar
Matej von Jakubčo
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 659
Registrován: 06 srp 2007, 19:15
Bydliště: Pohorelá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Matej von Jakubčo » 31 říj 2007, 10:56

jean2005 napísal
To ani jedno nepopírám, ale: on je prostě řezník i proti ostatním ruským velitelům, třeba na Berlínské operaci spolupracovaly tři fronty a ten jeho měl ztráty jako ty dva zbývající dohromady.
No to spočívalo asi v tom,že mal pred sebou najväčšiu koncentráciu nemeckých jednotiek na dobre opevnených Seelowských výšinách.Čiže zatiaľ čo Rokossovskij na severe mal proti sebe len zvyšky 3 tankovej armády(8 divízii pričom mali nízke početné stavy a ani jedna nebola tanková) a Konev na juhu čelil takisto zvyškom-tentokrát 4 tankovej armády a pravého krídla 9 armády(asi 10 divízii z toho 2 tankové) Žukov čelil hlavný silám 9 armády(odhadom asi 14 divízii).
Pán zo Švihova

Fable de Lavoisér, mobilizačný zmocnenec oblasti Le Mans

ČSR 1920- ČSSD -43 mandátov
Ministerstvo sociálnych vecí

Odporca 1.SR , Tisa , fašistov a nacistov všeobecne

Demoralizátor pracovného procesu na okresnom súde v Brezne :)

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 31 říj 2007, 12:27

Vals píše:úder kolem Stalingradu byl jeho návrhem (byť finální plán již vypracoval někdo jiný). To mi přijde jako hodně dobrý plán. Zrovna tak operace Mars, která se usuzuje za jeho největší porážku, byla dobře naplánovaným úderem na výběžek... ovšem na operaci bylo vyčleněno na Rusy až překvapivě málo sil a naopak Němci zaznamenali přípravy a výběžek posílili. To jsou dva případy o nichž toho vím nejvíce a předpokládám, že se nestal oslavovaným maršálem jen proto, že nic neuměl :wink:
Začal jsem se do toho zavrtávat trochu víc a informace o operaci Mars jsou přinejmenším rozporuplné. Zkusím se o tom dozvědět trochu víc, doma to půjde líp, ten internet tady v práci je zoufale pomalej, než to načte stránku, tak bych tady usnul.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 31 říj 2007, 12:43

Matej von Jakubčo píše:jean2005 napísal No to spočívalo asi v tom,že mal pred sebou najväčšiu koncentráciu nemeckých jednotiek na dobre opevnených Seelowských výšinách.Čiže zatiaľ čo Rokossovskij na severe mal proti sebe len zvyšky 3 tankovej armády(8 divízii pričom mali nízke početné stavy a ani jedna nebola tanková) a Konev na juhu čelil takisto zvyškom-tentokrát 4 tankovej armády a pravého krídla 9 armády(asi 10 divízii z toho 2 tankové) Žukov čelil hlavný silám 9 armády(odhadom asi 14 divízii).
No dobře, ale já myslel, že dobrý stratég i taktik se snaží hledat slabá místa nepřítele a vyhýbat se těm silným. Tohle ovšem bylo spíš o tom, že ukázal prstem na mapu a řekl: do toho a toho času tohle místo dobudete, máte za to osobní zodpovědnost. Hotovo. A kdo se vrátil živý bez úspěchu, byl stejně zastřelen. Tomu říkám pozitivní motivace.
To mi připomělo tohle:
Nedávno jsem četl paměti jednoho obyčejného sovětského vojáka (nižší důstojník, asi poručík) a tam byly zajímavé zážitky. Třeba to, že byl vrcholně podezřelý a u vyšších důstojníků neoblíbený, protože měl u jednotky nejnižší ztráty široko daleko. Nebo násilný přechod velké řeky, ale po sovětském způsobu: bez ženijního vybavení, člunů, těžké techniky a prakticky bez děl. podpory. Styl vezmi vintovku a plav, ztráty byly snad přes 90%. Případně měli dobýt opevněný kopec kdesi a neměli ani jedny kleště na dráty. A když se vrátili (ti, co to přežili), velení je chtělo odsoudit, že tam prý žádné dráty nejsou. A nám tady cpali do hlavy zkazky o "bojovém mistrovství sovětských vojáků" atd...

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od generalisimus » 31 říj 2007, 15:39

jean2005 píše:Začal jsem se do toho zavrtávat trochu víc a informace o operaci Mars jsou přinejmenším rozporuplné. Zkusím se o tom dozvědět trochu víc, doma to půjde líp, ten internet tady v práci je zoufale pomalej, než to načte stránku, tak bych tady usnul.
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=88
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

mohl by s toho někdo angličtiny znalý dát něco dohromady?

tak dva tři roky spátky jsem viděl knižku od Glantze o operaci Mars "Největší Žukovova porážka" nemáte někdo?
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od generalisimus » 31 říj 2007, 15:48

Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Thornwald
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1026
Registrován: 05 dub 2006, 18:57
Bydliště: Choceň

Příspěvek od Thornwald » 31 říj 2007, 16:01

generalisimus píše:http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=88
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

mohl by s toho někdo angličtiny znalý dát něco dohromady?

tak dva tři roky spátky jsem viděl knižku od Glantze o operaci Mars "Největší Žukovova porážka" nemáte někdo?
měl jsem tu knihu půjčenou z knihovny, ale nedočetl jsem ji, Nevím proč ale nelíbil se mi styl jímž byla psaná.
Pán ze Šternberka
Thornwald=Transportní hrozivě obludný rozměrný ničivý wartburg na anihilaci lidstva a demolici

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 31 říj 2007, 16:10

generalisimus píše:http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=88
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

mohl by s toho někdo angličtiny znalý dát něco dohromady?

tak dva tři roky spátky jsem viděl knižku od Glantze o operaci Mars "Největší Žukovova porážka" nemáte někdo?
To jsou přesně ty poslední dvě stránky, který mám v práci rozečtený :D
To na Válce.cz je zdá se celkem přesně přeložený článek z toho Battlefield.ru

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 31 říj 2007, 17:59

Knížku "Největší Žukovova porážka" mám a přečetl celou. Dost podrobně popisuje nejen
celý průběh střetnutí ve vjazemském výběžku, ale i dobu před - tj. plánování operace Mars, i po bitvě - tj. celkové ztráty, další osudy velitelů, sovislosti s operací Uran na jihu u Stalingradu. Je tam taky dost podrobných map, zahrnujících pozice Němců a Sovětů v jednotlivých fázích operace. A proč operace neuspěla ? K již uvedeným příspěvkům bych
přidal, že začátek ofenzívy probíhal povětšinou za špatného počasí pro útočníky (mlha,
sníh), který znemožnil účinější výsledky dělostřelectva. Za druhé, Němci velmi obratně
nasazovali zálohy a především tankové jednotky po celém obvodu výběžku podle vývoje
bitvy. Pravda, je, a knížka na to výslovně poukazuje, že Žukov tu ofenzívu tlačil vpřed
doslova silou vůle bez ohledu na ztáty (uvádí se tam 335.000 Rusů v operaci Mars).

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 31 říj 2007, 18:18

Problém je v tom, že podle ostatních zdrojů jsou ztáty Rusů až 5x menší.
Počasí může být špatné, oni na to taky čekali (nebo aspoň na zimu a pochybuju, že by nevěděli, jaké počasí tam bývá na počátku zimy). Navíc to taky trochu vyrovnalo Německou převahu v letectvu a jejich dělostřelectvo muselo mít stejné problémy, ne?

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 31 říj 2007, 19:08

Nevím, nechci se s tebou přít, údaje o ztrátách uvádí Glantz. Na závěr knihy cituje jiný,
ruský zdroj, podle kterého byly ztráty o 120.000 nižší, než uvádí sám.
Počasí samozřejmě ovlivňuje obě strany a ani nemíním Rusy obhajovat. Myšleno to bylo
tak, že když nic nevidíš, tak nic netrefíš. A tak se dělostřelecká příprava Rusů v místech
vlomu míjela účinkem. A tank v mlze a vánici ? To už je lepší střílet v noci.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4609
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis » 01 lis 2007, 15:53

Jenže s tímhle vším měly Sověti počítat!!! Oni jsou ti, kdo plánují celé měsíce útok na tomto místě, oni pilují plány a přípravy pro útok, oni už jednou úspěšně útočily v zimě...takže oni mají být na toto připravení. A pokud nejsou, jsou tu jen dvě možnosti: Buď si Žukov neuvědomil, co se děje (A PAK JE TO HOUBY STRATÉG I TAKTIK) nebo si to uvědomil a přesto své muže nahnal do sebevražedného útoku (a pak je nejenom hloupý stratég a taktik, ale ještě k tomu řezník, co nesmyslně obětuje životy svých vojáků). Navíc v knížce je Žukov hnal do útoků dál i když už bylo jasné, že se operace prostě nepodařila...takže řezník, co si neumí uvědomit, kdy má přestat je 100%.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 01 lis 2007, 17:54

Myslím, že si Žukov až příliš dobře uvědomoval, co se děje. K knize se uvádí, že papírově
převaha Rusů-alespoň v místech útoku-měla stačit k průlomu. A obětování masy ruských
vojáků nebylo pro něj nic nového. V roce 1942 si mohli Sověti na rozdíl od Němců svým
způsobem takové ztráty dovolit. Co třeba jeho role u Jelni ? Četl jsi "Bouře na Dněpru ?"

Odpovědět

Zpět na „Osobnosti“