Jajjun.com

Diskusní fórum věnováno historii, hrám od Paradoxu a mnoha dalším zajímavostem.
Právě je 27 dub 2018, 03:36

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 112 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 10:56 
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Uživatelský avatar

Registrován: 06 srp 2007, 19:15
Příspěvky: 735
Bydliště: Pohorelá
jean2005 napísal
Citace:
To ani jedno nepopírám, ale: on je prostě řezník i proti ostatním ruským velitelům, třeba na Berlínské operaci spolupracovaly tři fronty a ten jeho měl ztráty jako ty dva zbývající dohromady.


No to spočívalo asi v tom,že mal pred sebou najväčšiu koncentráciu nemeckých jednotiek na dobre opevnených Seelowských výšinách.Čiže zatiaľ čo Rokossovskij na severe mal proti sebe len zvyšky 3 tankovej armády(8 divízii pričom mali nízke početné stavy a ani jedna nebola tanková) a Konev na juhu čelil takisto zvyškom-tentokrát 4 tankovej armády a pravého krídla 9 armády(asi 10 divízii z toho 2 tankové) Žukov čelil hlavný silám 9 armády(odhadom asi 14 divízii).

_________________
Pán zo Švihova

Fable de Lavoisér, mobilizačný zmocnenec oblasti Le Mans

ČSR 1920- ČSSD -43 mandátov
Ministerstvo sociálnych vecí

Odporca 1.SR , Tisa , fašistov a nacistov všeobecne

Demoralizátor pracovného procesu na okresnom súde v Brezne :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 12:27 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Příspěvky: 2080
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...
Vals píše:
úder kolem Stalingradu byl jeho návrhem (byť finální plán již vypracoval někdo jiný). To mi přijde jako hodně dobrý plán. Zrovna tak operace Mars, která se usuzuje za jeho největší porážku, byla dobře naplánovaným úderem na výběžek... ovšem na operaci bylo vyčleněno na Rusy až překvapivě málo sil a naopak Němci zaznamenali přípravy a výběžek posílili. To jsou dva případy o nichž toho vím nejvíce a předpokládám, že se nestal oslavovaným maršálem jen proto, že nic neuměl :wink:

Začal jsem se do toho zavrtávat trochu víc a informace o operaci Mars jsou přinejmenším rozporuplné. Zkusím se o tom dozvědět trochu víc, doma to půjde líp, ten internet tady v práci je zoufale pomalej, než to načte stránku, tak bych tady usnul.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 12:43 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Příspěvky: 2080
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...
Matej von Jakubčo píše:
jean2005 napísal
Citace:
To ani jedno nepopírám, ale: on je prostě řezník i proti ostatním ruským velitelům, třeba na Berlínské operaci spolupracovaly tři fronty a ten jeho měl ztráty jako ty dva zbývající dohromady.


No to spočívalo asi v tom,že mal pred sebou najväčšiu koncentráciu nemeckých jednotiek na dobre opevnených Seelowských výšinách.Čiže zatiaľ čo Rokossovskij na severe mal proti sebe len zvyšky 3 tankovej armády(8 divízii pričom mali nízke početné stavy a ani jedna nebola tanková) a Konev na juhu čelil takisto zvyškom-tentokrát 4 tankovej armády a pravého krídla 9 armády(asi 10 divízii z toho 2 tankové) Žukov čelil hlavný silám 9 armády(odhadom asi 14 divízii).

No dobře, ale já myslel, že dobrý stratég i taktik se snaží hledat slabá místa nepřítele a vyhýbat se těm silným. Tohle ovšem bylo spíš o tom, že ukázal prstem na mapu a řekl: do toho a toho času tohle místo dobudete, máte za to osobní zodpovědnost. Hotovo. A kdo se vrátil živý bez úspěchu, byl stejně zastřelen. Tomu říkám pozitivní motivace.
To mi připomělo tohle:
Nedávno jsem četl paměti jednoho obyčejného sovětského vojáka (nižší důstojník, asi poručík) a tam byly zajímavé zážitky. Třeba to, že byl vrcholně podezřelý a u vyšších důstojníků neoblíbený, protože měl u jednotky nejnižší ztráty široko daleko. Nebo násilný přechod velké řeky, ale po sovětském způsobu: bez ženijního vybavení, člunů, těžké techniky a prakticky bez děl. podpory. Styl vezmi vintovku a plav, ztráty byly snad přes 90%. Případně měli dobýt opevněný kopec kdesi a neměli ani jedny kleště na dráty. A když se vrátili (ti, co to přežili), velení je chtělo odsoudit, že tam prý žádné dráty nejsou. A nám tady cpali do hlavy zkazky o "bojovém mistrovství sovětských vojáků" atd...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 15:39 
Major
Major

Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Příspěvky: 2576
jean2005 píše:
Začal jsem se do toho zavrtávat trochu víc a informace o operaci Mars jsou přinejmenším rozporuplné. Zkusím se o tom dozvědět trochu víc, doma to půjde líp, ten internet tady v práci je zoufale pomalej, než to načte stránku, tak bych tady usnul.

http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... &Itemid=88
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

mohl by s toho někdo angličtiny znalý dát něco dohromady?

tak dva tři roky spátky jsem viděl knižku od Glantze o operaci Mars "Největší Žukovova porážka" nemáte někdo?

_________________
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 15:48 
Major
Major

Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Příspěvky: 2576
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clan ... ace%20uran
přece jenom něco

_________________
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 16:01 
Podplukovník
Podplukovník

Registrován: 05 dub 2006, 18:57
Příspěvky: 3067
Bydliště: Choceň
generalisimus píše:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=163&Itemid=88
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

mohl by s toho někdo angličtiny znalý dát něco dohromady?

tak dva tři roky spátky jsem viděl knižku od Glantze o operaci Mars "Největší Žukovova porážka" nemáte někdo?

měl jsem tu knihu půjčenou z knihovny, ale nedočetl jsem ji, Nevím proč ale nelíbil se mi styl jímž byla psaná.

_________________
Pán ze Šternberka
Thornwald=Transportní hrozivě obludný rozměrný ničivý wartburg na anihilaci lidstva a demolici


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 16:10 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Příspěvky: 2080
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...
generalisimus píše:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=163&Itemid=88
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

mohl by s toho někdo angličtiny znalý dát něco dohromady?

tak dva tři roky spátky jsem viděl knižku od Glantze o operaci Mars "Největší Žukovova porážka" nemáte někdo?


To jsou přesně ty poslední dvě stránky, který mám v práci rozečtený :D
To na Válce.cz je zdá se celkem přesně přeložený článek z toho Battlefield.ru


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 17:59 
Plukovník
Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Příspěvky: 7284
Bydliště: Jičín
Knížku "Největší Žukovova porážka" mám a přečetl celou. Dost podrobně popisuje nejen
celý průběh střetnutí ve vjazemském výběžku, ale i dobu před - tj. plánování operace Mars, i po bitvě - tj. celkové ztráty, další osudy velitelů, sovislosti s operací Uran na jihu u Stalingradu. Je tam taky dost podrobných map, zahrnujících pozice Němců a Sovětů v jednotlivých fázích operace. A proč operace neuspěla ? K již uvedeným příspěvkům bych
přidal, že začátek ofenzívy probíhal povětšinou za špatného počasí pro útočníky (mlha,
sníh), který znemožnil účinější výsledky dělostřelectva. Za druhé, Němci velmi obratně
nasazovali zálohy a především tankové jednotky po celém obvodu výběžku podle vývoje
bitvy. Pravda, je, a knížka na to výslovně poukazuje, že Žukov tu ofenzívu tlačil vpřed
doslova silou vůle bez ohledu na ztáty (uvádí se tam 335.000 Rusů v operaci Mars).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 18:18 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Příspěvky: 2080
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...
Problém je v tom, že podle ostatních zdrojů jsou ztáty Rusů až 5x menší.
Počasí může být špatné, oni na to taky čekali (nebo aspoň na zimu a pochybuju, že by nevěděli, jaké počasí tam bývá na počátku zimy). Navíc to taky trochu vyrovnalo Německou převahu v letectvu a jejich dělostřelectvo muselo mít stejné problémy, ne?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 31 říj 2007, 19:08 
Plukovník
Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Příspěvky: 7284
Bydliště: Jičín
Nevím, nechci se s tebou přít, údaje o ztrátách uvádí Glantz. Na závěr knihy cituje jiný,
ruský zdroj, podle kterého byly ztráty o 120.000 nižší, než uvádí sám.
Počasí samozřejmě ovlivňuje obě strany a ani nemíním Rusy obhajovat. Myšleno to bylo
tak, že když nic nevidíš, tak nic netrefíš. A tak se dělostřelecká příprava Rusů v místech
vlomu míjela účinkem. A tank v mlze a vánici ? To už je lepší střílet v noci.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 lis 2007, 15:53 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Příspěvky: 6318
Bydliště: Praha
Jenže s tímhle vším měly Sověti počítat!!! Oni jsou ti, kdo plánují celé měsíce útok na tomto místě, oni pilují plány a přípravy pro útok, oni už jednou úspěšně útočily v zimě...takže oni mají být na toto připravení. A pokud nejsou, jsou tu jen dvě možnosti: Buď si Žukov neuvědomil, co se děje (A PAK JE TO HOUBY STRATÉG I TAKTIK) nebo si to uvědomil a přesto své muže nahnal do sebevražedného útoku (a pak je nejenom hloupý stratég a taktik, ale ještě k tomu řezník, co nesmyslně obětuje životy svých vojáků). Navíc v knížce je Žukov hnal do útoků dál i když už bylo jasné, že se operace prostě nepodařila...takže řezník, co si neumí uvědomit, kdy má přestat je 100%.

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 lis 2007, 17:54 
Plukovník
Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Příspěvky: 7284
Bydliště: Jičín
Myslím, že si Žukov až příliš dobře uvědomoval, co se děje. K knize se uvádí, že papírově
převaha Rusů-alespoň v místech útoku-měla stačit k průlomu. A obětování masy ruských
vojáků nebylo pro něj nic nového. V roce 1942 si mohli Sověti na rozdíl od Němců svým
způsobem takové ztráty dovolit. Co třeba jeho role u Jelni ? Četl jsi "Bouře na Dněpru ?"


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 112 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron

Webhosting Český hosting

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Český překlad – phpBB.cz