pohraniční opevnění

České pohraniční opevnění, Maginotova linie, Atlantický val a všechny další opěvněn od stvoření světa do posledních dní.

Moderátoři: Dekl, Vals, Royal

Je opevnění obranné nebo útočné?

obranné
40
93%
útočné
1
2%
podle toho jestli ho má komunistický stát nebo demokratický stát
2
5%
 
Celkem hlasů: 43

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

pohraniční opevnění

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 04:33

Chtěl bych se zeptat Francie i Československo stavěli před druhou světovou válkou opevnění na svých hranicích s Německem a nikdy nikde jsem neslyšel že by to byl znak toho, že se jednalo o důkaz, že plánovaly útok na Německo. Zatímco když SSSR začal stavět opevnění na nově vzniklé hranici s Německem po záboru východního Polska, tak se to dnes uvádí jakojasný důkaz, že SSSR chystal útok na Německo. Chtěl bych se každého kdo je ochotný se zamyslit zeptat: Proč se hodnotí jinak Sovětské opevnění a jinak československé a Francouzské? Jde jen o měření dvojím metrem nebo je tu nějaké specifikum, které jsem přehlédl?
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Phoenix
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 2630
Registrován: 22 led 2006, 21:58
Bydliště: Mníšek pod Brdy(okolí Prahy)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Phoenix » 25 kvě 2007, 15:30

mno pro uplný počátek se muže brát že když se utočí s opevněných pozic tak to muže mít jakoutakýc výhodu, ale jinak řikám že to je na 99% obraná věc, protože by rusové kdyby stavěli jenom opevnění a ne tanky do Berlína nedošli
Hetharia: Kníže Pavel z Pavlínova, král Terenie
Omluvte mi můj pravopis, ale jsem spíše matikář :D:D

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Scar » 25 kvě 2007, 16:14

Co když se to nebere přímo z "opevňovacího hlediska", ale spíš porovnáním množství divizí. Opevnění v Československu bylo obranné, navíc naše armáda neměla žádnou sílu pro útok. Francouzské opevnění bylo vysloveně taky obranné. Ale u sovětského svazu, který měl velmi mohutnou armádu, se to jako znak útočných myšlenek dá považovat, poněvadž logicky s takovou armádou není třeba nic opevňovat:-)

Nebo další varianta zřejmě bude to, že historici si přečetli určité plány sovětských útočných operací a z toho usoudili, že opevnění mělo být výchozí bod pro útok nebo tak nějak:-)

Uživatelský avatar
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Příspěvek od Heimdall » 25 kvě 2007, 17:23

Jelikož cílem bolševismu je bolševizace celého světa a nic menšího, proto lze už jen jeho existenci považovat za útočný akt. Jinak Stalin se už mnoho let před válkou vyjadřoval veřejně v tom smyslu, že hodlá nejlépe napomoci válce v Evropě, aby pak zničenou Evropu převálcovala rudá vlna.

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 17:23

Scar píše:Co když se to nebere přímo z "opevňovacího hlediska", ale spíš porovnáním množství divizí. Opevnění v Československu bylo obranné, navíc naše armáda neměla žádnou sílu pro útok. Francouzské opevnění bylo vysloveně taky obranné. Ale u sovětského svazu, který měl velmi mohutnou armádu, se to jako znak útočných myšlenek dá považovat, poněvadž logicky s takovou armádou není třeba nic opevňovat:-)

Nebo další varianta zřejmě bude to, že historici si přečetli určité plány sovětských útočných operací a z toho usoudili, že opevnění mělo být výchozí bod pro útok nebo tak nějak:-)
Že není potřeba nic opevňovat? Sovětský svaz měl sice velkou armádu, ale Francie měla velkou armádu taky. Tahle konstrukce mi přijde nesprávná.

Ale oni uvádí opevňování jako důkaz útočných plánů. Způsob uvažování o kterém mluvíš je při presunkci viny. S tou se já neztotožňuji.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 17:25

Heimdall píše:Jelikož cílem bolševismu je bolševizace celého světa a nic menšího, proto lze už jen jeho existenci považovat za útočný akt. Jinak Stalin se už mnoho let před válkou vyjadřoval veřejně v tom smyslu, že hodlá nejlépe napomoci válce v Evropě, aby pak zničenou Evropu převálcovala rudá vlna.
Trocha propagandy, která k tématu nic neříká. Přesto děkuji za názor. :-)
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Scar » 25 kvě 2007, 18:17

stepan-hawk píše:Že není potřeba nic opevňovat? Sovětský svaz měl sice velkou armádu, ale Francie měla velkou armádu taky. Tahle konstrukce mi přijde nesprávná.
Ale oni uvádí opevňování jako důkaz útočných plánů. Způsob uvažování o kterém mluvíš je při presunkci viny. S tou se já neztotožňuji.
Ale u Sovětu je to dokázáno jejich útočnými plány. A opevňování u armád je vlastně příprava výchozích pozic. Tady záleží, co přesně myslíš slovem opevňování. Dá se to brat jako budování pevností po vzoru Maginotovi linie a nebo to může být "opevňování" výchozích pozic, jako třeba budování pozic pro dělostřelectvo, týlové jednotky atd...


Jinak rozdíl mezi Francii a SSSR je obrovský. SSSR nemělo přímou hranici s Německem, mělo 3-5x víc tanků než Francie a nemluvě o dalších aspektech, jako obrovské množství lidských zdrojů, jiný rozchod kolejnic, rozloha státu atd. Takže podmínky jsou daleko lepší a není třeba žádné výraznější opevňování.

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 18:29

ale já se bavil o budování opavnění na hranici po záboru východního polska. A v té době už spolu společnou hranici měli.

SSSR mělo mnohem více než 5* více tanků než Francie.

Co má znamenat ten jiný rozchod? že když má někdo jiný rozchod, tak u něj nemá cenu se opevňovat?
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Příspěvek od Heimdall » 25 kvě 2007, 18:52

stepan-hawk píše:Trocha propagandy, která k tématu nic neříká. Přesto děkuji za názor. :-)
Propaganda možná, ale je rozdíl mezi pravdivou a nepravdivou. A k tématu říká.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8924
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 25 kvě 2007, 18:59

Suvorov to zdůvodňuje tím, že sovětské opevnění stálo přímo u hranic krásně vyditelné z Německé strany... tedy úplně k ničemu z taktického hlediska, lae dobrá věc z hlediska strategického - pokud někdo staví opevnění, tak se neočekává, že by chtěl v blízké době udeřit...

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Příspěvek od Scar » 25 kvě 2007, 19:00

stepan-hawk píše:ale já se bavil o budování opavnění na hranici po záboru východního polska. A v té době už spolu společnou hranici měli.

Co má znamenat ten jiný rozchod? že když má někdo jiný rozchod, tak u něj nemá cenu se opevňovat?
Jiný rozchod je zásadní věc pro logistiku(v té době) a pro obranu to znamená, že nepřítel musí postupovat o něco něco pomaleji, než by mohl, kdyby tam byl stejný rozchod.

Tak v tom případě se ale to "opevnění" co budovali v Polsku nedá porovnávat s tím, co bylo ve Francii a ČSR. Spíš si tam "zabezpečovali" pozice a to se dá použít jak pro obranu, tak i pro eventuální útok a nebo taky pro kamufláž a zmatení protivníka:-).

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 19:14

Heimdall píše:Propaganda možná, ale je rozdíl mezi pravdivou a nepravdivou. A k tématu říká.
a co říká k tématu zda je opevnění obraná nebo útočná věc? Prosil bych polopaticky pro mě nechápavce.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 19:21

Scar píše:Jiný rozchod je zásadní věc pro logistiku(v té době) a pro obranu to znamená, že nepřítel musí postupovat o něco něco pomaleji, než by mohl, kdyby tam byl stejný rozchod.

Tak v tom případě se ale to "opevnění" co budovali v Polsku nedá porovnávat s tím, co bylo ve Francii a ČSR. Spíš si tam "zabezpečovali" pozice a to se dá použít jak pro obranu, tak i pro eventuální útok a nebo taky pro kamufláž a zmatení protivníka:-).
Při obsazování Francie němci nepotřebovali vlaky téměř vůbec.
A to že nepřítel musí postupovat o něco pomaleji je důvod nestavět opevnění?

A jak se dá opevnění použít pro útok? Smím se zeptat? Já myslel, že opevnění je na jednom místě, takže při útoku ti moc nepomůže, protože se s tebou nepohne dopředu
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Příspěvek od Heimdall » 25 kvě 2007, 19:31

stepan-hawk píše:a co říká k tématu zda je opevnění obraná nebo útočná věc? Prosil bych polopaticky pro mě nechápavce.
Podle mého to byla odpověď na otázku, proč se hodnotí jinak opevnění francouzské a sovětské. Proto, že SSSR svou agresivitu neskrýval od doby svého vzniku. Jinak když říkáš A, tak máš říct i B. Samotné opevnění asi opravdu není vyloženě nepřátelským aktem, ale pokud jeho budování porušovalo dohody s Německem současně s koncentrací jednotek tam, kde podle dohody vůbec neměly být (Pobaltí a jiné), tak už tohle chování lze chápat jako agresivní.

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 25 kvě 2007, 19:40

Heimdall píše:Podle mého to byla odpověď na otázku, proč se hodnotí jinak opevnění francouzské a sovětské. Proto, že SSSR svou agresivitu neskrýval od doby svého vzniku. Jinak když říkáš A, tak máš říct i B. Samotné opevnění asi opravdu není vyloženě nepřátelským aktem, ale pokud jeho budování porušovalo dohody s Německem současně s koncentrací jednotek tam, kde podle dohody vůbec neměly být (Pobaltí a jiné), tak už tohle chování lze chápat jako agresivní.
ptám se proto,ž e teď čtu knížku kde je tohle uváděno jako samozřejmý důkaz sovětského plánu útočit. Mě to tak samozřejmé nepřipadalo, tak jsem se ptal. Je tam uváděno opevnění jako důvod.

sověti měli podle dohody zakázáno budovat opevnění na hranicích s Německem?

sověti měli podle dohody určeno kde mají mít kolik jednotek?

Sovětské jednotky se na hranici začaly shromažďovat později než německé. Takže mi přijde že tí kdo to začal bylo Německo.

budování opevnění na hranicích s někým je vůdči němu podle tebe poměrně nepřátelským aktem? Nebo jak mám chápat tvojí větu: Samotné opevnění asi opravdu není vyloženě nepřátelským aktem
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Dekl
Forum technician
Forum technician
Příspěvky: 1903
Registrován: 30 lis 2006, 15:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dekl » 25 kvě 2007, 19:55

stepan: bylo opevnění obranné a útočné. Obranné byla např. Stalinova a Maginotova linie.

Útočné byla specialitka sovětů, kterou ppostavil Žukov na sovětsko-čísi hranici. Tohle byly malé bunkříky, které byly postaveny doslova pár metrů od hranic a při útoku naváděla palbu a podporovaly vojska kulometnou palbou.

Jenže Rommel je kdysi použil taky - tajkže když se začaly stavěn na německo-sovětské hranici, oběma stranám bnylo jasné, co se chystá. Rommel je tam totiž stavěl taky.
Pokud zakážeme děti, nikdy z nich nebudou moci vyrůst pachatelé trestných činů a tím si konečně zajistíme dokonalou bezpečnost v horizontu roku 2100. Už žádní nevychovaní spratci, šílení střelci, piráti silnic, zkorumpovaní politici ani tuneláři! Lobbujte za zákaz dětí u svého poslance.

Uživatelský avatar
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Příspěvek od Heimdall » 25 kvě 2007, 20:19

stepan-hawk píše:sověti měli podle dohody zakázáno budovat opevnění na hranicích s Německem?

sověti měli podle dohody určeno kde mají mít kolik jednotek?

Sovětské jednotky se na hranici začaly shromažďovat později než německé. Takže mi přijde že tí kdo to začal bylo Německo.

budování opevnění na hranicích s někým je vůdči němu podle tebe poměrně nepřátelským aktem? Nebo jak mám chápat tvojí větu: Samotné opevnění asi opravdu není vyloženě nepřátelským aktem
- to nevím, ale opevnění bez jednotek by asi nestavěli
- ne, ale existovala pásma, kde podle dohody být jednotky neměly, např. Besarábie nebo Pobaltí (kde bylo přes 20 divizí).
- S tím souhlasím, začalo první, aby se dostalo do výhody, jen hlupák by čekal, až bude sám napaden a dostane se do nevýhody.
- asi takto: budování opevnění na hranicích s někým není vůči němu podle mě nepřátelským aktem

Uživatelský avatar
hadour
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 733
Registrován: 17 črc 2006, 13:37
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hadour » 26 kvě 2007, 00:27

Sovetsky svaz je spatny, áno.

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 26 kvě 2007, 06:25

Nejsem si z hlavy jistý co přesně bylo v paktu molotov ribentrop, ale internet je úžasnávěc a tak jsem si našel jeho český překlad a musím konstatovat, že nemáš pravdu.

Smlouva o neútočení mezi Německem a Svazem sovětských socialistických republik z 23. srpna 1939

Vláda Německé Říše
a vláda Svazu sovětských socialistických republik
přejíce si upevnit věc míru mezi Německem a SSSR a vycházejíce ze základních ustanovení smlouvy o neutralitě uzavřené v dubnu 1926 mezi Německem a SSSR, dohodly se na následujícím:

Článek I

Obě Vysoké smluvní strany se zavazují upustit od jakéhokoliv násilného aktu, od jakékoli válečné akce, od vzájemného napadení, které by provedly buď samy, anebo ve spojení s jinými silami.

Článek II

V případě, že by se jedna z Vysokých smluvních stran stala objektem válečného aktu ze strany třetí síly, neposkytne druhá Vysoká smluvní strana žádným způsobem pomoc této třetí síle.

Článek III

Vlády obou Vysokých smluvních stran budou v budoucnosti udržovat stálý vzájemný kontakt za účelem konzultace, umožňující výměnu informací o problémech týkajících se společných zájmů.

Článek IV

Žádná z vysokých smluvních stran se nezúčastní jakéhokoliv spolčování sil, jež by přímo, či nepřímo bylo namířeno proti druhé straně.

Článek V

Jestliže by v těch či oněch otázkách vznikly spory či konflikty mezi Vysokými smluvními stranami, budou obě strany své spory či konflikty řešit výhradně přátelskou výměnou názorů, anebo, v případě nutnosti, prostřednictvím povolaných arbitrážních komisí.

Článek VI

Tato smlouva se uzavírá na dobu deseti let s tím, že nevypoví-li ji jedna z Vysokých smluvních stran rok před uplynutím této doby, bude platnost automaticky prodloužena o dalších pět let.

Článek VII

Tato listina bude ratifikována v nejkratším možném čase. Ratifikační listiny budou vyměněny v Berlíně. Smlouva nabývá platnosti v okamžiku jejího podepsání.

Vyhotoveno ve dvou exemplářích, v německém a ruském jazyce.

Moskva, 23. srpna 1939

Za vládu Německé Říše:
von Ribbentrop

Zplnomocněnec vlády SSSR:
V. Molotov

Tajný dodatečný protokol

U příležitosti podepsání paktu o neútočení mezi Německou Říší a Svazem sovětských socialistických republik podepsaní zplnomocněnci obou stran vedli přísně důvěrné rozhovory o otázkách hranic jejich daných sfér vlivu ve východní Evropě. Tyto rozhovory vedly k následujícím závěrům:

1. V případě nového územního a politického uspořádání oblastí náležejících k baltským státům (k Finsku, Estonsku, Lotyšsku, Litvě) bude severní hranice Litvy tvořit rozhraní mezi sférami vlivu Německa a SSSR. V této souvislosti obě strany uznávají zájem Litvy na území Vilna.

2. V případě nového územního a politického uspořádání oblastí náležejících k polskému státu bude rozhraní sfér vlivu mezi Německem a SSSR tvořit zhruba linie řek Narev, Visla a San.
Otázka, zda zájem obou stran bude vyžadovat udržení nezávislého polského státu a jakými hranicemi má být tento stát vymezen, bude moci být definitivně vyřešena teprve v průběhu dalšího politického vývoje.
V každém případě budou obě vlády řešit tuto otázku přátelskou dohodou.

3. Pokud se týče jihovýchodní Evropy, zdůraznila sovětská strana svůj zájem na Besarábii. Německá strana potvrdila svůj naprostý politický nezájem o tyto oblasti.

4. Tento protokol budou obě strany považovat za přísně tajný.

Moskva, 23. srpna 1939

Za vládu Německé Říše:
von Ribbentrop

Zplnomocněnec vlády SSSR:
V. Molotov


O nějakém zakazování jednotek někde kupodivu ani slovo. :-)
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Příspěvek od stepan-hawk » 26 kvě 2007, 06:34

cover72 píše:stepan: bylo opevnění obranné a útočné. Obranné byla např. Stalinova a Maginotova linie.

Útočné byla specialitka sovětů, kterou ppostavil Žukov na sovětsko-čísi hranici. Tohle byly malé bunkříky, které byly postaveny doslova pár metrů od hranic a při útoku naváděla palbu a podporovaly vojska kulometnou palbou.

Jenže Rommel je kdysi použil taky - tajkže když se začaly stavěn na německo-sovětské hranici, oběma stranám bnylo jasné, co se chystá. Rommel je tam totiž stavěl taky.
Tak to musel být Rommel docela dost rozlítaný. protože v téhle době už skoro půl roku velel v Africe. :-D

a žukov vedl výstavbu opevnění? smím se zeptat kde to bylo?
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Odpovědět

Zpět na „Pozemní opevnění“