Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

České pohraniční opevnění, Maginotova linie, Atlantický val a všechny další opěvněn od stvoření světa do posledních dní.

Moderátoři: Dekl, Vals, Royal

Uživatelský avatar
Lajgor
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1357
Registrován: 24 bře 2009, 13:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Lajgor » 20 dub 2009, 14:08

To je fakt. Ale bombardéry nemohly být v jeden den invaze všude. Krom toho stavět takovou silnici v 44 by jasně vzbudilo pozornost. Tady už po odvolání operace Seelöve chyběla trocha předvídavosti do budoucna. Podobné problémy měla s ochranou pobřeží před Japonci i Čína - to už od 16. století - tehdy na to reagovali vylepšením a zdokonalením kanálu propojujícím tři jejich veletoky, aby zdokonalili a urychlili přesun vojska. Ve 20. století neudělali nic a pak se po vylodění Japonců u Schanghaje nestačili divit.

Jenom říkám, že se neúspěch obrany nedá úplně svést pouze na velitele úseků, ale spíše na celý koncept plánu obrany. Atlantický val začali budovat už v 42 kvůli útokům britských Commandos. Paradoxně pak Němci nejvíce posílili ochranu pobřeží okupovaného Norska, kde námořnictvo prosadilo ochranu svých základen. Vázalo to tam desetitíce vojáků a opevňovacích expertů. Je taky možný, že Němce v plánování opevnění pobřeží ovlivňoval neúspěch anglo-kanadského výsadku u Dieppe, zatímco výsadky do okupovaného Norska byly mnohem úspěšnější. Na jaře 44, když si uvědomili nebezpečí invaze přes kanál, už moc opevňovacích prací nebo úprav dopravní infrasturktury fakticky udělat nešlo, aniž by si toho spojenectí letci nevšimli.
"Má li moje říše zemřít, zemřu s ní!" [Konstantin XI.]

Christian Soren Lajgor - Konseilspræsident Jeho královské milosti Christiána IX. Německo 1866 Obrázek
Verrasion Lajgorion - první mág Gnómské rady a Velký řemeslník HETHARIA Obrázek
Lajgoron z Dolu - druhý purkmistr Dolských měst Hetharia založení Kalwenu Obrázek
Georgio L. Manin - dóže benátský ITÁLIE 1796 Obrázek
Kandrael Ithalasion - Lord kapitán Šerých plášťů HETHÁRIE 5 Obrázek

Uživatelský avatar
Erwin
Rotný
Rotný
Příspěvky: 134
Registrován: 14 dub 2009, 21:13

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Erwin » 20 dub 2009, 16:41

Podle mě Němci v roce 44 stejně neměli šanci vyhrát válku, ikdyby odrazili jakkoliv vylodění v Normandii.....spojenecká síla byla značná, navíc už byla otevřená fronta v Itálii takže by po tomto nezdaru mohli spojenci zesílit usilí právě zde, a i se značnými posilami na východě, uvolněnými zažehnáním hrozby na zapadě by němci jen pozdrželi Sovětské síly....na druhou stranu by to mohlo mít významný efekt na diplomatickou stránku věci, Něměcko by mělo lepší šance k vyjednávání a mohlo by pro svou zemi zařídit lepší podmínky ovšem pochybuji že Sověti by se spokojili po zradě z jednačtyřicátého s něčím jiným než s totální něměckou kapitulací.....Pokud se má něměcku zpětně vytknout hlavní chyba za celou válku....je to jednoznačně neuskutečněná porážka Británie, fakt že to hodili víceméně za hlavu a přesunuli pozornost předčasně na východ byl hlavní příčinou následných potíží....můj názor je že se Hitler měl odhodlat k operaci Lvoun a dle mého názoru by se Británii nakonec (ač by se snažila a zpusobila těžké ztráty) zkrátka nepodařilo uplně zabránit invazi.....ještě smutnější pro Německo je fakt že dle mého názoru jim válku prohrála jedna nešťastná náhoda kdy jeden německý bombarder omylem v noci schodil náklad pum na předměstí Londýna což zpusobilo odvetný nálet na Berlín který nezpusobil žádné významné škody ale Hitlera přiměl k přesměrování náletů na města v době kdy RAF bylo na pokraji sil a další pokračování utoku proti letištím by ho dorazilo......takže dle mého názoru něměcku prohrála válku jedna drobná nešťastná náhoda a samozřejmě následná Hitlerovo neuvážená reakce na ní
"Potoky krve byly prolity na tomto mizerném kousku země"
(Erwin Rommel - El Alamein)

Uživatelský avatar
Lajgor
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1357
Registrován: 24 bře 2009, 13:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Lajgor » 21 dub 2009, 07:07

To je zajímavý náhled na věc. Tato teorie tzv. Osudových omylů je čas od času oprašována i historiky. Bohudik Áda Hitler se co se osudových omylů týče - v nich vyskytuje poměrně často. Víc než by mělo být na neomylného :lol: vůdce zdrávo. Naštěstí pro nás tento svět opustil předčasně.
"Má li moje říše zemřít, zemřu s ní!" [Konstantin XI.]

Christian Soren Lajgor - Konseilspræsident Jeho královské milosti Christiána IX. Německo 1866 Obrázek
Verrasion Lajgorion - první mág Gnómské rady a Velký řemeslník HETHARIA Obrázek
Lajgoron z Dolu - druhý purkmistr Dolských měst Hetharia založení Kalwenu Obrázek
Georgio L. Manin - dóže benátský ITÁLIE 1796 Obrázek
Kandrael Ithalasion - Lord kapitán Šerých plášťů HETHÁRIE 5 Obrázek

Hen
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 267
Registrován: 23 dub 2008, 11:11
Bydliště: Horka

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Hen » 21 dub 2009, 08:04

Erwin píše:......takže dle mého názoru něměcku prohrála válku jedna drobná nešťastná náhoda a samozřejmě následná Hitlerovo neuvážená reakce na ní
To asi nějaký sci-fi nebo jak ? Možná tu je přání otcem myšlenky ... ale pak už to není zajímavý ani jako názor ani jako alternativní scénář.

Uživatelský avatar
Lajgor
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1357
Registrován: 24 bře 2009, 13:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Lajgor » 21 dub 2009, 09:44

Když se to tak vezme útok na SSSR byl strategickou chybou s nevyřešeným problémem Británie v zádech. Otázkou je Nakolik Stalin počítal s trváním tiché dohody Ribbentrop-Molotov. Nikdo neví zda by nenapadl Německo v následujících letech ( tak kolem 1943) hned jak by se trochu více vyzbrojil.

Každý alternativní scénář je svým způsobem fikce - ovšem zakládající se na reálných podkladech k určitému datu :P
"Má li moje říše zemřít, zemřu s ní!" [Konstantin XI.]

Christian Soren Lajgor - Konseilspræsident Jeho královské milosti Christiána IX. Německo 1866 Obrázek
Verrasion Lajgorion - první mág Gnómské rady a Velký řemeslník HETHARIA Obrázek
Lajgoron z Dolu - druhý purkmistr Dolských měst Hetharia založení Kalwenu Obrázek
Georgio L. Manin - dóže benátský ITÁLIE 1796 Obrázek
Kandrael Ithalasion - Lord kapitán Šerých plášťů HETHÁRIE 5 Obrázek

Hen
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 267
Registrován: 23 dub 2008, 11:11
Bydliště: Horka

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Hen » 21 dub 2009, 10:14

Alternativa nebo fikce - proti tomu nemám vůbec nic. Těžko stravitelnou je obhajoba názoru, že ... Německo prohrálo válku jen kvůli drobné náhodě

Uživatelský avatar
William (Wildcat) Blake
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 505
Registrován: 11 dub 2006, 15:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od William (Wildcat) Blake » 21 dub 2009, 11:14

Hen píše:Alternativa nebo fikce - proti tomu nemám vůbec nic. Těžko stravitelnou je obhajoba názoru, že ... Německo prohrálo válku jen kvůli drobné náhodě
války se prohrávají díky drobným náhodám :) stačilo aby se nějaký britský voják v první světové lépe trefil a Adolf se jejího konce nemusel dožít :wink:
Obrázek

Uživatelský avatar
Erwin
Rotný
Rotný
Příspěvky: 134
Registrován: 14 dub 2009, 21:13

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Erwin » 21 dub 2009, 14:08

Hen píše:Alternativa nebo fikce - proti tomu nemám vůbec nic. Těžko stravitelnou je obhajoba názoru, že ... Německo prohrálo válku jen kvůli drobné náhodě
Já si za svým názorem prostě musím stát....ta tzv. nešťastná náhoda o ktere jsem mluvil prakticky zachránila RAF což způsobilo zrušení invaze do Británie protože vzdušná převaha tím pádem vybojována nebyla.....a pochybuju, že kdyby se Němci zbavili i Británii...dopadli by jak dopadli...a co se Ruska týče...němcům zabránilo v přímém utoku na Moskvu překvapivé počasí kdy podzimní deště přišli dřív než obvykle a němci to do příchodu zimi díky rozbahněným silnicím nestihli....ted je otázka zda by se Rusko s pádem moskvy položilo...nejspíš asi ne díky své obecně známé tvrdohlavé nátuře ale o tom by se zase dalo hodiny polemizovat...nicméně ve věci Británie jsem přesvědčen že to mělo Něměcko ve svých rukou
"Potoky krve byly prolity na tomto mizerném kousku země"
(Erwin Rommel - El Alamein)

Hen
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 267
Registrován: 23 dub 2008, 11:11
Bydliště: Horka

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Hen » 21 dub 2009, 17:04

Erwin píše:...nicméně ve věci Británie jsem přesvědčen že to mělo Něměcko ve svých rukou
Mám za to, že to bylo jinak ...Německá invaze do Anglie se ve čtyřicátém roce neodehrála spíš pro to, že do tý doby nebyla žádná snaha, záměr, plány a prostředky takovou akci vůbec provést. Něco takové se vážněji začalo řešit nejdřív na podzim 39', kdy Britové+Francouzi a spol. proti Německu vystoupili - spíš ale později - kdy už německé divize dosáhly la Manche

Uživatelský avatar
Erwin
Rotný
Rotný
Příspěvky: 134
Registrován: 14 dub 2009, 21:13

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Erwin » 21 dub 2009, 17:55

Hen píše:Německá invaze do Anglie se ve čtyřicátém roce neodehrála spíš pro to, že do tý doby nebyla žádná snaha, záměr, plány a prostředky takovou akci vůbec provést.
To je omyl...vždyť němci schromažďovali na své straně kanálu lodě všeho druhu, upravovali lodě tak aby mohli sloužit jako invazní čluny...k tomu se na německé straně odehrávali neustálá cvičení a wehrmacht se defakto na invazi připravoval....ovšem podmínkou si němci dali naprostou vzdušnou nadvládu na La Manchem a jižní Anglií čehož nedosáhli.....naopak byla Luftwaffe zdecimována v uvozovkách....už během Bitvi o Anglii byl termín uskutečnění operace Lvoun několikrát oddalován až nakonec Hitler rozhodl od tohoto plánu upustit a obrátil se na východ
"Potoky krve byly prolity na tomto mizerném kousku země"
(Erwin Rommel - El Alamein)

Uživatelský avatar
Lajgor
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1357
Registrován: 24 bře 2009, 13:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Lajgor » 21 dub 2009, 18:10

Invaze do británie je zajímavá z Německého pohledu. Při představě, že by invazi Němci provedli, ale dostali na frak. Co by to udělao s morálkou u nich doma. mýtus o neporazitelnosti německé armády vyvrácený až v zimě 42/43 by tak padl už ve 40 roce. Troufám si to označit za předčasný Stalingrad. Tehdy se zdá, že Hitler měl ještě rozum :P

Další otázkou je zda by takový neúspěch měl vliv na domácí opozici, či opozici v armádě. Taktéž vliv na oddálení nebo úpné zrušení útoku na východ do SSSR.


Po odpískání invaze na Britské ostrovy Němci už na jaře 41 udělali "pořádek" na Balkáně a kdyby. říkám kdyby se dohodli znovu se SSSR na rozdělení. Tentokrát Turecka, mohli by vesele dál postupovat do Iráku k ropným ložiskům a přetnout suezskou zásobovací tepnu. Británi by tak zasadili smrtelnější ránu než dobytím Anglie.

Jak, ale říkám, je to vše pouhá spekulace bez podkladů, ale i tak mi přijde zajímavá
"Má li moje říše zemřít, zemřu s ní!" [Konstantin XI.]

Christian Soren Lajgor - Konseilspræsident Jeho královské milosti Christiána IX. Německo 1866 Obrázek
Verrasion Lajgorion - první mág Gnómské rady a Velký řemeslník HETHARIA Obrázek
Lajgoron z Dolu - druhý purkmistr Dolských měst Hetharia založení Kalwenu Obrázek
Georgio L. Manin - dóže benátský ITÁLIE 1796 Obrázek
Kandrael Ithalasion - Lord kapitán Šerých plášťů HETHÁRIE 5 Obrázek

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Atlantická val, část 2. - baterie "TRONDENES"

Příspěvek od Royal » 26 dub 2009, 08:55

Hen píše:Mám za to, že to bylo jinak ...Německá invaze do Anglie se ve čtyřicátém roce neodehrála spíš pro to, že do tý doby nebyla žádná snaha, záměr, plány a prostředky takovou akci vůbec provést. Něco takové se vážněji začalo řešit nejdřív na podzim 39', kdy Britové+Francouzi a spol. proti Německu vystoupili - spíš ale později - kdy už německé divize dosáhly la Manche
Odpověď jsem raději přesunul tam kam to patří - viz Německá diplomacie, strategie, plány a možnosti 1939-1941
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Odpovědět

Zpět na „Pozemní opevnění“