Protiletadlová palba

Stíhačky, rakety, vzducholodě a letectvo všech věků.

Moderátoři: Dekl, Vals, Royal

Odpovědět
Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 09 říj 2007, 09:33

Našel jsem v jedné staré knize zajímavé údaje, ale nevím, nakolik se jim dá věřit.
US 12. armáda (12th Army Group) údajně od 6.6.1944 do 7.5.1945 zaznamenala 14776 nepřátelských náletů (sorties), z čehož mělo být 2070 určitě a 937 pravděpodobně sestřelených letadel PL obranou.

K 1. US Army jsou i čísla podle zbraní:

ráže______znič.+pravd. znič. let.______náboje/znič. cíl_____ %(asi % z celkem útočících letadel)
90mm_________ 262,5________ 225__________ 6,74
40mm__________379 _________239 __________ 9,75
37mm __________133 ________ 286 __________3,42
.50 ____________ 129 _______ 21997 _________ 3,32
_________součet: 905 _______________součet: 23,23%

Celkem na 1.US Army mělo být 1701 náletů s celkem 3888 letady.

Takže skoro každé čtvrté letadlo mělo být sundané při náletu, celkem drsné... (ale když si vzpomenu na vzpomínky Clostermanna, je to i reálné)

Uživatelský avatar
Totenkopf
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 396
Registrován: 30 říj 2013, 14:17

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od Totenkopf » 29 lis 2013, 22:33

Většina svědků protiletadlové palby se shoduje na tom, že šlo spíše o morální podporu vojska "střílíme na ty šmejdy co vám hážou svinstvo na hlavu" a ne o skutečný boj kvůli až směšné nepřesnosti PL dělostřelectva, takže ta čísla jsou přinejmenším zajímavá...
Hetharia III: Zeman Friedrich Totenkopf, pán Totenkopfu a protektor Vysočinského svazu
Blackfyreovo povstání: Lord Dagon Greyjoy, pán Železných ostrovů a Štítu, král soli a skal, syn mořského větru & lord žnec ze Štítu
Hetharia IV: Vojvoda Fitzpatrick Totenkopf, pán Vysočiny

Někteří muži mají rádi výzvy... já ne.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 02 pro 2013, 07:25

No nevím, třeba už ve Francii 1940 byla účinnost německé PL obrany pro Spojence zatraceně drsné překvapení. Někde jsem viděl i čísla, ale už nevím kde: údajně byly ztráty ve vzdušných bojích +- vyrovnané, zato ale palbou ze země velmi výrazně vedli Němci. Docela bych tomu i věřil, když si tak vzpomenu na vzpomínky našich pilotů, útočících na tankové kolony - jasně sebevražedné mise.
"Základní podmínkou dobrého života v obci jest vláda zákonů, nikoli lidí." Aristoteles
"Právo zperverznělo." Frédéric Bastiat

Uživatelský avatar
Inconnu
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 157
Registrován: 06 led 2012, 09:55

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od Inconnu » 02 pro 2013, 10:15

Totenkopf píše:... šlo spíše o morální podporu vojska "střílíme na ty šmejdy co vám hážou svinstvo na hlavu" a ne o skutečný boj kvůli až směšné nepřesnosti PL dělostřelectva...
Je zde ještě jeden podstatný aspekt PL obrany - psychologický účinek na útočníka. Pilota to převážně dost rozptýlí, čili nemůže věnovat pozornost primárnímu úkolu - zásahu pozemního cíle. To platí pro taktické/bitevní letectvo a zčásti i pro strategické nálety velkých svazů, kde navíc PL palba může významně narušit formaci.

Jiná věc je odolnost proti zásahům (např. u B17), kdy se letadla vracela často vážně poškozená a s částečnou ztrátou posádky. Čili zásah rovná se sestřel zdaleka neplatí.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 02 pro 2013, 13:39

Taky trefit B-17 v 5-6 km výšky je něco jiného než něco ve 100-300m.
Nehledě na to, že "odolnost" jednomotorový stíhačky nebo lehkýho bombardéru s kapalinou chlazeným motorem je taky pověstná a je někde úplně jinde než u Fortressu.
"Základní podmínkou dobrého života v obci jest vláda zákonů, nikoli lidí." Aristoteles
"Právo zperverznělo." Frédéric Bastiat

Uživatelský avatar
Inconnu
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 157
Registrován: 06 led 2012, 09:55

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od Inconnu » 02 pro 2013, 14:11

Ano, to jsou zcela odlišné situace - téměř stacionární cíl (skupina cílů), kde je třeba odhadnout co nejpřesněji hlavně vzdálenost (potažmo výšku) versus přímá palba na rychlý (vč. úhlové rychlosti) cíl, často náhle se zjevivší... Samozřejmě na každý účel se hodí jiná zbraň. Hlavně spojenci měli na konci války na bojišti dostatek výkonných systémů proti bitevníkům. Mám pocit, že Němci kladli velký důraz na frontové letectvo (mimo stíhače, ovšem), ale spojenecké konstrukce (Thunderboldt, Typhoon) mi přijdou lepší (a odolnější vůči frontové PVO).

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 04 pro 2013, 10:40

Podle toho, co psal Rudel (a nejen psal, když ho tím asi 17x sestřelili), měli zatraceně dobrou vojskovou PVO i Rusové.
Lepší/horší konstrukce je těžké nebo nemožné posoudit, záleží stejně nebo víc i na taktice a výcviku a celkové situaci.
To je jako u tanků - např. Panther byl papírově naprosto nadřazený Shermanům a přitom skutečné ztráty při vzájemných bojích dopadaly nakonec vyrovnaně a spíš ve prospěch M4 (76 mm gun).
"Základní podmínkou dobrého života v obci jest vláda zákonů, nikoli lidí." Aristoteles
"Právo zperverznělo." Frédéric Bastiat

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od saper90 » 04 pro 2013, 11:02

jean2005 píše:Podle toho, co psal Rudel (a nejen psal, když ho tím asi 17x sestřelili), měli zatraceně dobrou vojskovou PVO i Rusové.
Lepší/horší konstrukce je těžké nebo nemožné posoudit, záleží stejně nebo víc i na taktice a výcviku a celkové situaci.
To je jako u tanků - např. Panther byl papírově naprosto nadřazený Shermanům a přitom skutečné ztráty při vzájemných bojích dopadaly nakonec vyrovnaně a spíš ve prospěch M4 (76 mm gun).
ne, že bych nevěřil, vývoj války tomu přímo nahrával (nahrazování ztrát, zkracování výcviku, ad-hoc skládání jednotek), ale máš nějaký zdroj? Tohle je vcelku zajímavý údaj.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 04 pro 2013, 14:55

Jasně že mám zdroj.
Existuje útlá knížečka "Panther vs Sherman Bitva v Ardenách" z edice Grada, autor Steven J. Zaloga.
Tam je rozebráno o obou stranách všechno od technických věcí po organizaci a výcvik jednotek a ohledně poměru ztrát a rozboru okolností to je kapitola Statistiky a analýzy, str. 67-73.
Zaloga se tam opírá o studii Ballistic research lab, pro US 3. a 4. obrněnou divizi od srpna do prosince 1944, kdy u nich bylo zaznamenáno 98 střetnutí s nepř. tanky (údajně to bylo nejvíce z amerických divizí), z toho 29 mezi M4 a Panthery, přičemž průměrně byla početní převaha Shermanů 1,2:1 . Závěry jsou samozřejmě orientační, protože za války se přesná statistika nevedla.
Nicméně prý naprosto zásadním faktorem při tankových soubojích bylo to, kdo první spatřil nepřítele, vystřelil a zasáhl, což byli v 84 % případů obránci.
Další věc je třeba i to, že cca 50 % Pantherů byly nebojové ztráty kvůli poruchám a co mě dostalo nejvíc: už před zahájením Ardenské operace jich bylo operačních jen 71%, přestože to byly tanky nově vyrobené.
Naproti tomu měly M4A3 u 1. armády operační způsobilost před bitvou 89,4%, novější (76mm kanón) dokonce 94 % a i v době nejintenzivnějších bojů to bylo celkově 80 %.
Obecně se Panther často "rozsypal" už po ujetí 150 km (plánovaná životnost 1500 km), kdežto Shermany byly po skutečných 1600 km ještě "ve výborném mechanickém stavu".
"Základní podmínkou dobrého života v obci jest vláda zákonů, nikoli lidí." Aristoteles
"Právo zperverznělo." Frédéric Bastiat

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od saper90 » 04 pro 2013, 21:15

jean2005 píše:Jasně že mám zdroj.
Existuje útlá knížečka "Panther vs Sherman Bitva v Ardenách" z edice Grada, autor Steven J. Zaloga.
Tam je rozebráno o obou stranách všechno od technických věcí po organizaci a výcvik jednotek a ohledně poměru ztrát a rozboru okolností to je kapitola Statistiky a analýzy, str. 67-73.
Zaloga se tam opírá o studii Ballistic research lab, pro US 3. a 4. obrněnou divizi od srpna do prosince 1944, kdy u nich bylo zaznamenáno 98 střetnutí s nepř. tanky (údajně to bylo nejvíce z amerických divizí), z toho 29 mezi M4 a Panthery, přičemž průměrně byla početní převaha Shermanů 1,2:1 . Závěry jsou samozřejmě orientační, protože za války se přesná statistika nevedla.
Nicméně prý naprosto zásadním faktorem při tankových soubojích bylo to, kdo první spatřil nepřítele, vystřelil a zasáhl, což byli v 84 % případů obránci.
Další věc je třeba i to, že cca 50 % Pantherů byly nebojové ztráty kvůli poruchám a co mě dostalo nejvíc: už před zahájením Ardenské operace jich bylo operačních jen 71%, přestože to byly tanky nově vyrobené.
Naproti tomu měly M4A3 u 1. armády operační způsobilost před bitvou 89,4%, novější (76mm kanón) dokonce 94 % a i v době nejintenzivnějších bojů to bylo celkově 80 %.
Obecně se Panther často "rozsypal" už po ujetí 150 km (plánovaná životnost 1500 km), kdežto Shermany byly po skutečných 1600 km ještě "ve výborném mechanickém stavu".
Toho Zalogu si obstarám, jeho díla jsou skvělá:)

Moc děkuji

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 05 pro 2013, 09:58

V pohodě, já toho od něj nebo aspoň z téhle edice mám povícero, třeba PzIV vs Char B1 je taky super.
"Základní podmínkou dobrého života v obci jest vláda zákonů, nikoli lidí." Aristoteles
"Právo zperverznělo." Frédéric Bastiat

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od Scar » 05 pro 2013, 12:35

tím Sherman s 76mm tím se myslí Sherman firefly?

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od saper90 » 05 pro 2013, 13:10

Scar píše:tím Sherman s 76mm tím se myslí Sherman firefly?
s těma americký obrněný divize standartně neoperovaly. Mám dojem, že myslí ty varianty s 76mm M1 dělem, tedy převážně M4A3E4 a Easy8

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od jean2005 » 06 pro 2013, 08:55

JJ, přesně tak, saper - díky za odpověď za mě.
Firefly byl s palebnou silou (průbojností) asi někde jinde, ale zase se prý okamžitě demaskoval při výstřelu velkým zábleskem, což byl údajně jeden z hlavních důvodů, pro Američani tuhle variantu nechtěli.
"Základní podmínkou dobrého života v obci jest vláda zákonů, nikoli lidí." Aristoteles
"Právo zperverznělo." Frédéric Bastiat

Uživatelský avatar
hex-os
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 307
Registrován: 24 srp 2011, 19:48
Bydliště: nemám :(
Kontaktovat uživatele:

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od hex-os » 06 pro 2013, 17:31

Taky ta posádka, museli si zacpávat uši, zavírat oči a otvírat pusy, a chudáci museli čekat až se rozplyne kouř, aby viděli, esli zasáhli. Radši jezdili fakt s normálníma šermenama, páč to bylo pohodlnější (když to tak řeknu).

Uživatelský avatar
Inconnu
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 157
Registrován: 06 led 2012, 09:55

Re: Protiletadlová palba

Příspěvek od Inconnu » 10 pro 2013, 12:59

"Nicméně prý naprosto zásadním faktorem při tankových soubojích bylo to, kdo první spatřil nepřítele, vystřelil a zasáhl, což byli v 84 % případů obránci."
To bude ono! Navíc Ardeny jsou rozhodně vhodnější pro obranu, než pro útok.

Odpovědět

Zpět na „Letectvo“