"Fall Grün" a obrana ČSR

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět

Myslíte si, že by se mělo ČSR bránit proti německé agresi?

Ano a útok bychom odrazili.
13
16%
Ano ale bez pomoci jiných států bychom prohráli
48
60%
Nevím, těžko říci
3
4%
Spíše NE, prohráli bychom
6
8%
Určitě NE, byla by to zhouba ČSR
10
13%
 
Celkem hlasů: 80

Uživatelský avatar
Wothan
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 504
Registrován: 22 led 2006, 22:05
Bydliště: Olomouc, štáb vrchního velení skupiny armád Mütte
Kontaktovat uživatele:

"Fall Grün" a obrana ČSR

Příspěvek od Wothan » 04 úno 2006, 12:40

"Fall Grün" a obrana ČSR

Často lze v dnešní době slyšet názory, a to nejen v laické veřejnosti, že osudného roku 1938, když na nás za hranicemi hrozilo Německo zbraněmi, bylo správné, že jsme se nebránili. Zastánci tohoto stanoviska srovnávají naši potencionální vojenskou obranu před Německem, Maďarskem, Polskem za sebevraždu národa. S tímto stanoviskem se nemohu a nechci nikdy ztotožnit zejména z důvodů morálních. Patřím do skupiny zastánců naší obrany, zastávám stanovisko, že tehdy v roce 1938 jsme se měli bránit. Bez delších průvodních proslovů se omezím pouze na holá fakta, čtenář nechť mi promine občasné citové zabarvení některých udávaných faktů, což však v žádném případě nevede k snižování jejich faktičnosti......

Obrázek
československý předválečný tank Lt-35

......Měli jsme jednu z nejmoderněji vyzbrojených armád v Evropě, kterou jsme houževnatě budovali již od počátků dvacátých let. Kvalitu našich zbraní později nakonec ocenili i sami Němci, když ji rádi po konečném zabrání Československa v roce 1939 zařadili do své výzbroje, přičemž například naše těžká technika, jako byly moderní tanky, nakonec Němci použili jak při agresi do Polska, tak i později při útoku na Francii (naše Lt 38 byly v něm. armádě označeny jako Pz 38 (t), to "t" je jako tschechoslowekei) a nakonec i škodovácká děla střílela na spojence, vyloďující se v Normandii. Spojenci si za to mohli de facto sami, bylo to hořké ovoce, které jim přinesla jejich osudová zrada v Mnichově, zrada malého, ale věrného a bratrského Československa. Celkově vzato naše výzbroj byla srovnatelná se světovým standardem, což uznali i Němci tím, ze ji horlivě zařadili do své výzbroje. Snad pouze naše letectvo bylo ve srovnání s německým na nižší úrovni, i tak však některé typy Němci používali. Zbytek naší výzbroje, který si Němci nechtěli ponechat z důvodu zastaralosti (jednalo se hlavně o již zmíněné letectvo, hlavně stíhací letky) poskytli svým věrným nohsledům. Naše armáda, která tehdy v roce 1938 stála na hranicích, a která byla odhodlána bojovat třebas do posledního dechu, čítala po mobilizaci asi 1.327.000 mužů ve zbrani a opírala se asi o 10.000 objektů lehkého pohraničního čs. opevnění a 263 objektů opevnění těžkého, které sice nebylo plně dokončeno a dozbrojeno (s plným dokončením se počítalo až nejdříve ve čtyřicátých letech), ale i tak by to byl pro Wehrmacht tvrdý oříšek. Vezměme si tedy popořadě důvody pro obranu naší vlasti v osudném roce 1938.

Obrázek
objekt těžkého opevnění

1) Wehrmacht před útokem na ČSR (plán předpokládaného útoku se nazýval Fall Grün) byla tvořena především záložními vojáky s nulovými bojovými zkušenostmi (anšlus Rakouska se obešel bez boje), navíc povinná vojenská základní služba byla v Německu zavedena až v roce 1935, což samozřejmě ke kvalitnímu vycvičení kádru nestačí. Sami němečtí vojáci neměli mnoho chuti se útoku proti ČSR zúčastnit z technických důvodů, očekávajíce tvrdou obranu ze strany Československa. Chyběli jim zkušení důstojníci (výjimkou byl kádr německých důstojníků z německé intervence ve Španělské občanské válce na straně fašistického gen. Franka), neměli dostatek záložní munice (na delší dobu, min. na 1-2 měsíce) pro předpokládaný konflikt. Německo v té době mělo i nedostatek strategických surovin pro vedení války, které však Hitler hodlal urychleně získat.

Obrázek
československý lehký tank Lt-38

2) Hitlera od jeho útoku zrazovali někteří jeho vlastní generálové, kteří v naší pohraniční soustavě pevností, která byla v té době nejpropracovanější obranný pevnostní systém v Evropě, viděli velmi těžko překonatelnou překážku. Speciální útočné oddíly Wehrmachtu se dokonce trénovali pro boj s osádkami opevnění na maketách v oblasti Bavorska, s nevalným výsledkem. Navíc sám Hitler, když měl poté možnost si prohlédnout naše pohraniční opevnění se svými generály, zhrozil se nebezpečí, jemuž by čelila jeho armáda, která byla v době předpokládaného útoku zhruba dvojnásobně početnější než naše, což na účinný útok na opevněné Československo, byť malé v porovnání s Německem, nestačilo, a to Hitler dobře věděl. Že to není jen můj subjektivní dojem potvrzují i Hitlerova slova: „...Když jsme po Mnichovu mohli zkoumat československou vojenskou sílu zevnitř, velmi nás znepokojilo, co jsme viděli, byli jsme předtím ve vážném nebezpečí. Plán připravovaný československými generály byl hrozivý. Pochopil jsem, proč mne moji vlastní generálové tehdy žádali. abych se mírnil...“ – slova A. Hitlera pronesená 11.8.1939 v Gdaňsku. Nastává tedy strategická otázka? Kdo ztratí více mužů – útočník nebo obránce hradu? Čtenář nechť si odpoví sám. Jeden z otců tzv. bleskové války, německý generál Manstein, se k útoku na ČSR stavěl více než skepticky, což dával Hitlerovi nepokrytě najevo. I další němečtí generálové byli přesvědčeni, že se útok na ČSR promění v celkovou katastrofu pro Německo. Na protest proti útoku na ČSR odstoupil dokonce i tehdejší náčelník gen. štábu Wehrmachtu gen. Beck, který nechtěl mít s nastávající vojenskou kampaní Německa nic společného, předpokládal neúspěch proti Československu, nebo úspěch, ale za cenu obrovských ztrát, jakési Pyrrhovo vítězství. Někteří generálové dokonce připravovali proti Hitlerovi v případě útoku na ČSR vojenský puč, což Hitler tušil, proto musel zvítězit, jinak by to byl jeho konec, a to nejen politický. I další němečtí důstojníci psali Hitlerovi rozsáhlá memoranda proti útoku na ČSR z obavy před naší armádou a její připraveností. Přední němečtí stratégové počítali, že naše armáda je schopna se sama bránit 3 měsíce (naše velení počítalo s asi 2 měsíční účinnou obranou, poté s přechodem na partyzánský způsob boje) a do té doby by proti Německu mohly zasáhnout další státy, které se mezitím vzpamatují.
Vyhlídky byly podle nich pro Německo „velmi nepříznivé“. Toto jsou historická málo známá fakta....

Obrázek

3) Naše nejvyšší armádní velení sice počítalo s postupným ústupem na východ, postupně přes tři obranná postavení opevnění. Na posledním třetím se mělo rozhodnout, pokud by boje došly až sem, plánovala se mohutná protiofenzíva se vším, co by zbylo. Proto byl zde také terén náležitě předem v této oblasti na Moravě upraven ve prospěch čs. armády v případném boji.
4) Na naší straně byla spravedlnost a pravda, což myslím stálo za obranu. „...Válka je něco hrozného, nelidského, zejména tato válka. Ale není válka zlem největším - žít nečestně, být otrokem, zotročovat a mnohé jiné je horší. Válka je zlo, ale obrana je mravně přípustná a nutná, třebaže je nesnadné vymeziti přesně, kde začíná obrana a kde násilí.“- T.G. Masaryk 20.8. 1917 v Rusku. „Nechť náš prapor vlá výš a výš, nikdy se neskloní již!“
5) Adolf Hitler zase neměl tak neotřesitelnou pozici v Německu, jak se na první pohled asi zdá. Měl i řadu politických odpůrců, ať již viditelných, či skrytých, kteří jen lačně čekali na nějakou jeho chybu, aby mohli politickou moc uchvátit pro sebe. Jaká by asi byla reakce německého obyvatelstva, kdyby každý den přišlo stovkám německých matek psaní: „Váš syn padl na frontě za blaho Velkoněmecké říše...“? I zfanatizovaný německý národ by rychle střízlivěl, nesmíme zapomínat na to, že by to byl jeho první boj, od kterého se mnoho slibovalo. Hitler doufal, že bude úspěšný, jinak by to byl jeho konec. Sami němečtí generálové počítali s předpokládanými ztrátami Wehrmachtu asi 60 procent, což by sebevědomí obyvatel v Německu jistě podlomilo.

Obrázek
lehký objekt předválečného opevnění

6) Německá armáda převyšovala technicky naší jen v otázce letectva, jak jsem se již v úvodu zmínil. V čs. letectvu však byli výborní piloti, což prokázaly různé předválečné soutěže, a nakonec i účast našich pilotů ve 2. světové válce. V předpokládaném období konfliktu však pro použití letectva bylo převážně předpovídáno špatné počasí, což by v daném období jeho nasazení značně znesnadnilo, ne-li znemožnilo. Samotným letectvem se nedá vyhrát válka, navíc proti pohraničním pevnostem, které byly stavěny, aby snesly i to nejtěžší bombardování, by letectvo moc platné nebylo. Tak kvalitně byly naše pevnosti stavěny. Vezmeme-li v úvahu původní maskování pevností, které je zejména ze vzduchu činilo takřka neviditelnými mezi terénem, nemohlo, myslím, německé letectvo naši „betonovou hráz“ nijak vážněji narušit. Nebezpečí od letectva bylo spíše v bombardování civilních cílů, např. Prahy, s jejímž zničením však také naše velení počítalo, proto byly včas veškeré velící armádní složky převážně přesunuty na Moravu do posledního obranného pásma, většinou do Vyškova. Po roce 1939 zkoušeli Němci v roce 1940 tvrdost některých pevnostních objektů palbou těžkých děl speciálním průrazným střelivem, vyvinutým až v roce 1940, což se jim rovněž nedařilo, důkazem je např. srub „Můstek“ tvrze Dobrošov v Orlických horách na Náchodsku. Dále se zkoušely např. i různé speciální výbušniny, rovněž s nevalným výsledkem.

Obrázek
.....situace v pohraničí 1938

Obrázek
československý obrněný automobyl TATRA

Uživatelský avatar
Ileanos
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1562
Registrován: 30 led 2006, 19:40

Příspěvek od Ileanos » 04 úno 2006, 19:20

Na toto téma jsem dìlal seminární práci a Støedoškolskou odbornou èinnost a øekl bych že bylo dobøe ž jsme se nebránily, diskutoval jsem o tom na hodnì fórech ale tady takovou diskusi rozbíhat nebudu protože konèívala tím že mi všichni nadávali do kreténù :D

Uživatelský avatar
Trezza
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1182
Registrován: 20 led 2006, 20:04
Bydliště: Praha 5
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Trezza » 04 úno 2006, 21:16

To jsme tu již zažili
Obrázek

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 05 úno 2006, 17:19

jj kdyby bylo po hejtmanovém, tak jsme s Trezzou zastřeleni za kolaboraci a členství v SS :D

BTW. je to otázka zda jsme se měli bránit - z dnešního pohledu bychom se bránit měli a měli bychom na vítězství (předpokládám, že v případě přímého útoku by Francie, VB a rusko nezůstaly úplně nečinné) a nejspíš bychom zvítězili (ani ne tak z důvodu pevností - ještě nebyly dokončené a přeci jenom pevnosti jsou zastaralý způsob boje) jako spíš z toho důvodu, že Wehrmacht byl ještě na mizerné úrovni jak morální tak výzbrojní, zatímco ČSA byla poměrně dobře vyzbrojena, početně na tom taky nebyla úplně špatně a morálně jsem byli vysoko. Jediný problém bych viděl v obraně pohraničí - myslím, že Sudetští němci pokud by vyšli bojovat, tak by možná dostatečně narušili systém zásobování pevností nebo by minimálně vázalo značné množství našich vojáků. Také vzdušná převaha německa byla vysoká. Ale to v dobách podzimních deštů není tak významné.

K článku nesouhlasím s tím, že Němci měli důstojníky z Španělska - Legie Condor snad ještě bojovala a nějaké veliké střídání se tam asi nekonalo (ale nejsem si zdaleka jistý)

Uživatelský avatar
Trezza
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1182
Registrován: 20 led 2006, 20:04
Bydliště: Praha 5
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Trezza » 05 úno 2006, 17:22

Valsidal píše:jj kdyby bylo po hejtmanovém, tak jsme s Trezzou zastřeleni za kolaboraci a členství v SS :D

BTW. je to otázka zda jsme se měli bránit - z dnešního pohledu bychom se bránit měli a měli bychom na vítězství (předpokládám, že v případě přímého útoku by Francie, VB a rusko nezůstaly úplně nečinné) a nejspíš bychom zvítězili (ani ne tak z důvodu pevností - ještě nebyly dokončené a přeci jenom pevnosti jsou zastaralý způsob boje) jako spíš z toho důvodu, že Wehrmacht byl ještě na mizerné úrovni jak morální tak výzbrojní, zatímco ČSA byla poměrně dobře vyzbrojena, početně na tom taky nebyla úplně špatně a morálně jsem byli vysoko. Jediný problém bych viděl v obraně pohraničí - myslím, že Sudetští němci pokud by vyšli bojovat, tak by možná dostatečně narušili systém zásobování pevností nebo by minimálně vázalo značné množství našich vojáků. Také vzdušná převaha německa byla vysoká. Ale to v dobách podzimních deštů není tak významné.

K článku nesouhlasím s tím, že Němci měli důstojníky z Španělska - Legie Condor snad ještě bojovala a nějaké veliké střídání se tam asi nekonalo (ale nejsem si zdaleka jistý)
V září 1938 už polovina legie Kondor byla pryč
Obrázek

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 05 úno 2006, 17:26

áááno? to se mi nějak nezdá.... :roll:

Uživatelský avatar
Wothan
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 504
Registrován: 22 led 2006, 22:05
Bydliště: Olomouc, štáb vrchního velení skupiny armád Mütte
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » 05 úno 2006, 21:03

Dle mého názoru z dnešního pohledu je to jasné. Bránit jsme se měl ( i za cenu prohry)i. Proto jsem ochoten vést dyskuzi s Ileanosem a rozhodně mu nehodlám nadávat do kreténu....

Uživatelský avatar
Patton
Major
Major
Příspěvky: 2248
Registrován: 30 led 2006, 17:18
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Patton » 07 úno 2006, 12:22

no taky jsme se meli aspon chvili branit. jak jsme dopadli to bylo silne trapne

Uživatelský avatar
Phoenix
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 2631
Registrován: 22 led 2006, 21:58
Bydliště: Mníšek pod Brdy(okolí Prahy)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Phoenix » 07 úno 2006, 13:59

PODLE ME JE BLBOST SE BRANIT PROTOZE PRAHA BY BYLA VYBOMBENA A I OSTATNI MESTA NIC BY NAM TO NEPRINESLO :idea:
Hetharia: Kníže Pavel z Pavlínova, král Terenie
Omluvte mi můj pravopis, ale jsem spíše matikář :D:D

Uživatelský avatar
Wothan
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 504
Registrován: 22 led 2006, 22:05
Bydliště: Olomouc, štáb vrchního velení skupiny armád Mütte
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » 07 úno 2006, 14:05

ale přineslo. Hrdost, touha, výra a naděje. Vlastenectví tu snad nebudeme zmiňovat..... :roll:

Uživatelský avatar
Rodolfo
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 20
Registrován: 23 led 2006, 13:22
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rodolfo » 07 úno 2006, 14:18

ty jo :shock: ......já chci taky VÝRA :lol: ....ale než by ho přinesli, tak by odletěl...asi :?

...myslíte si, že by nám francouzi či britové pomohli?...

Uživatelský avatar
Trezza
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1182
Registrován: 20 led 2006, 20:04
Bydliště: Praha 5
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Trezza » 07 úno 2006, 15:03

Myslím že časem možná ano, ale rovnou ne. A o tomhle se nechci tu moc bavit, protože když se o tom bavím s Geraldem tak to končí tak, že po sobě z dvou rohů třídy házíme věci a řveme na sebe (on na mě "defétisto" a já na něj "militaristo") :D
Obrázek

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 07 úno 2006, 16:26

Wothan: no ono se mco neraduj - oni by i tu Olomouc vybombili 8)

Uživatelský avatar
Wothan
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 504
Registrován: 22 led 2006, 22:05
Bydliště: Olomouc, štáb vrchního velení skupiny armád Mütte
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » 07 úno 2006, 17:54

Rodolfo píše:ty jo :shock: ......já chci taky VÝRA :lol: ....ale než by ho přinesli, tak by odletěl...asi :?

...myslíte si, že by nám francouzi či britové pomohli?...
Britové rozhodně ne!Tedy aspon co by byl ve své funkci Chamberlein. No a frantíci by nepomohly, protože na to neměli vybavení, morálku a hlavně doktrýny. Navíc by od něců dostali na frak. Ale jejich akce by mohla znamenat jinou důležitou věc. A tou věcí je Postoj sovětského svazu. Jelikož SSSR byl vázán dohodou s Francii.....Tedy komunismus o nějaký ten rok dříve v případě vítězství. :roll:

Uživatelský avatar
Patton
Major
Major
Příspěvky: 2248
Registrován: 30 led 2006, 17:18
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Patton » 07 úno 2006, 18:12

je fakt skoda ze jsme pak moc nemeli partyzany aspon by jsme to nackum osolili (aspon trochu)

Uživatelský avatar
Wothan
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 504
Registrován: 22 led 2006, 22:05
Bydliště: Olomouc, štáb vrchního velení skupiny armád Mütte
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » 07 úno 2006, 18:14

Ale partizáni byly. Když ne u nás, tak na slovensku určitě. Dodnes existuje mapka s partyzánskými aktyvitami v čsr. Navíc zde byly různé oddíli. viz třeba skupina Antropoid a jiné.....

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 07 úno 2006, 18:26

jenže Anthropoid byl vyslanej z VB 8)

Uživatelský avatar
Phoenix
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 2631
Registrován: 22 led 2006, 21:58
Bydliště: Mníšek pod Brdy(okolí Prahy)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Phoenix » 07 úno 2006, 18:53

jenze v cesku nejsou pro partyzanstvi zadne podminky, a kdyz uz se zasvitlo tak jen diki pomoci okolnich lidi(uspech ceskeho partyzanstvi tarucovala jen solidarita)
Hetharia: Kníže Pavel z Pavlínova, král Terenie
Omluvte mi můj pravopis, ale jsem spíše matikář :D:D

Uživatelský avatar
Jajjun
25. Polní maršál Jajjun
25. Polní maršál Jajjun
Příspěvky: 1260
Registrován: 20 led 2006, 16:51
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jajjun » 07 úno 2006, 18:57

Mno to máš asi trošku pravdu v čechách nebylo moc partyzánů. Jen lidi co pomáhali.

Uživatelský avatar
Wothan
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 504
Registrován: 22 led 2006, 22:05
Bydliště: Olomouc, štáb vrchního velení skupiny armád Mütte
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » 07 úno 2006, 19:11

Valsidal píše:jenže Anthropoid byl vyslanej z VB 8)
To ano. Ale operovala u nás a byli v ní češi!

Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“