Vítězství v Africe

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1221
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Scar » 26 led 2011, 18:40

Nj,ale nápřiklad by němci "dobyté" území jim mohly darovat výměnou za něco a nemuseli by tam držet okupační jednotky, nebo popřípadě něco takového.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Atlantis » 26 led 2011, 19:19

Tak Turci by mohli dostat některá území poměrně bez problémů. Kypr, možná nějaké další řecké ostrovy, slib získat území na Kavkaze, možná část iráckého Kurdistánu...nebylo toho málo, co by mohla Osa nabídnout.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Gorkan
Rotný
Rotný
Příspěvky: 145
Registrován: 31 črc 2010, 10:06

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Gorkan » 28 led 2011, 17:48

ty recke ostrovy by byly dvousecna zbran vsichni vime jak daleko v soucasnosti dosli tyhle konflikty v recku a to je tam jen 1/5 turku nechci videt ta povstani kdyby jim turci vladly ale ten irak to by slo

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od generalisimus » 07 čer 2011, 15:49

Co kdyby nedošlo k italské invazi do Řecka?Italové by mohli soustředit své síly na severoafrické bojiště.Podobně Němci.Řecko by zůstalo neutrální a místo Kréty by na jaře 1941 byla dobyta Malta.Němci by v Řecku nasazené jednotky ušetřili pro severní Afriku/Barbarossu.Mohly by být posíleny okupační jednotky v Jugoslávii....
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Princ Evžen Savojský
Osobní Strážce Obří Chobotnice
Osobní Strážce Obří Chobotnice
Příspěvky: 3438
Registrován: 10 dub 2006, 07:27
Bydliště: Hundred Acre Wood
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Princ Evžen Savojský » 07 čer 2011, 16:10

Navíc Řekové se přidali ke Spojencům spíše z nutnosti. Co vím, tak Metaxasův fašizující režim inklinoval spíše k Ose.
Jan Havran z Trojvlčí, nejvyšší kapitán Šerých plášťů.
Obrázek

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Royal » 07 čer 2011, 18:10

generalisimus píše:Podobně Němci.Řecko by zůstalo neutrální a místo Kréty by na jaře 1941 byla dobyta Malta.Němci by v Řecku nasazené jednotky ušetřili pro severní Afriku/Barbarossu.Mohly by být posíleny okupační jednotky v Jugoslávii....
O takových prioritách Němců pochybuji. V průběhu října a listopadu 1940 Hitler nové návrhy na německou válečnou účast ve Středomoří zamítl, protože již nechtěl tříštit své síly před útokem proti Sovětskému svazu. Německo považovalo od počátku svou účast v bojích v severní Africe za druhořadou, neboť hlavní síl spatřovalo v té době již zcela jednoznačně v tažení na Východ.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od generalisimus » 07 čer 2011, 18:22

V na podzim 1940 určitě.Ale takhle by nemuselo dojít k operaci Marita.A část sil pro ni v naší realitě určených by mohla být použita v Africe.
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Royal » 07 čer 2011, 18:29

Rozumím, ale nejsem o tom přesvědčen. Ve skutečnosti Hitler - stejně jako OKH - trval na koncentraci maxima sil proti Sovětskému svazu a odmítal téměř všechny požadavky Italů i Rommela o posily, a to i v době, kdy úspěch ve směru na Suez byl takřka na dosah. Tedy v době, kdy se dalo předpokládat, že několik dalších německých divizí by bylo s to nejen zlikvidovat odpor Britů v Tobruku, ale zmocnit se celého Egypta včetně strategicky důležitého Suezu.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Atlantis » 07 čer 2011, 19:01

Jop, tohle byla velká chyba. Přitom opravdu nebylo třeba mnoho. Elegantně to bylo vyjádřeno snad právě Rommelem, který požadoval 2 tankové a 2 motorizované divize, což bylo minimum pro úspěšné zvládnutí operací a maximum, které byly schopni Němci uzásobovat. Ideální předpoklad. Do nového roku 1941 mohlo být vymalováno.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1191
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Johnson » 07 čer 2011, 19:31

Němci pokud vím tak měli v plánu do Afriky přesunout 5.Tankovou divizi, která po operaci Marita prodělala výcvik pro nasazení v poušti a mám takový pocit že v plánu byl i přsun 2.Tankové divize, obě jsou ale nakonec přesunuty na východní frontu ke 4.Tankové Armádě, kde se účastní operace Tajfun.

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1904
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od jjelen » 08 čer 2011, 17:12

Teď mě napadlo, co takhle kdyby naopak zvítězili Britové, někdy hned na začátku bojů sa Italy (ještě před tím, než dorazil Rommel), i když Italové měli přesilu, pokud by provedli dost razantní akci a část jednotek odeslných do řecka a na krétu by zůstalo v africe...
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Atlantis » 08 čer 2011, 18:06

Pokud by Britové začali Itali nějak extrémě válcovat, hrdost, nehrdost, Mussolini by s pláčem běžel za Hitlerem, ať mu pomůže (jako se to ostatně v reálu i stalo). Britové by mohli dobýt celou Kyreneiku, možná dojít k Tobrůku, ale někde by se prostě Italové udrželi a odtud by započel Německý protiútok.

Nicméně, dejme tomu, že Britové udělají dostatečně šílený plán (např. současně s operací Compass dojde k vylodění poblíž Tobrůku, jeho dobití a vysazení dalších jednotek) který uspěje a vyrve Italům celý zbytek Libye. Osobně si myslím, že to bude pro Osu přínos. Proč? Britové (a potažmo Spojenci) nebudou moci celé 3 roky zkoumat a učit se Německému způsobu vedení boje. Italské námořnictvo nebude muset čelit Britskému a jeho síla tak zůstane zachována (nejspíš). Sicílie, Sardinie i Korsika budou x let opevňovány proti invazi (na kterou Spojenci přeci jen ještě tak rok-dva mít nebudou) a Italské letectvo nebude spolu s německým krvácet nad Maltou. Kréta padne bez větších potíží, když tam dané divize nebudou, což znamená, že Němečtí výsadkáři neztratí svoji pověst a sílu a mohou být používáni k dalším operacím (Kypr, Malta,...?) a taktéž pochopitelně i Řecko. Itálie si sice projde otřesy a možná odstraní Duceho, nicméně v tuto chvíli ještě nejspíš nepřeběhne. Může tak použít více sil pro Jugoslávii, Řecko i východní frontu, což je jednoznačný přínos.

Zkrátka Osa by z toho měla zřejmě podstatně více, než Spojenci.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1904
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od jjelen » 15 čer 2017, 21:35

Přemýšlím, co by e dělo s východní Afrikou v případě větších a hlavně dřívějších úspěchů Osy ve Středomoří... jak by případný italský (spíš asi italsko-německý) úspěch v Egyptě koncem r. 1940 nebo v první polovině následujícího roku mohl ovlivnit tamní situaci? Bylo pro čtvrt milionu tam bojujících italských vojáků záchrany?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1221
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Scar » 20 čer 2017, 02:02

Pokud by byl úspěch tak významný, že by se dostali až k Suezu, tak předpokládám že tím by se zhroutil celý britský odpor v Egyptě/Sudanu a tuhle oblast by měli být schopné obsadit i italské jednotky, neboť bych předpokladal že Britskou prioritou by bylo bránit Syrii/Irák (otázkou je jestli by tam nemusel i SSSR poslat nějaké jednotky) jakožto "jednodušší oblast pro protiútok na Suez" případně jako strategicky důležitou pro to aby se nezapojili turci do války a aby nebylo ohrožení pozemní spojení se SSSR přes Persii.


Jinak k tomu předchozímu, nezapomente na to, že i ty tři uvolnění německé divize, pokud by byli nasazeny na východě by mohli výrazně změnit výsledek některé bitvy pokud by tam byli nasazeny. Někteří němečtí generálové psali v pamětech, že jim k odvrácení porážky nebo většímu úspěchu stačilo kdyby měli 1-2 divize navíc.

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1904
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od jjelen » 20 čer 2017, 08:33

Já měl vždycky spíš za to, že Suez byl taková "nejzašší mez postupu" pro Němce. Přeci jen, už jen na udržení Egypta by bylo potřeba nemalé síly (dobře, to by asi měli na starost hlavně Italové, ale stejně...), dalším problémem by pak bylo zásobování. Ovšem za předpokladu, že by se Osa zmocnila průplavu a Malty... Ale zásobovat ještě vzdálenější oblasti, přes poušť...
Dalším problémem by pak byla reakce Spojenců, přinejmenším Churchill by tlačil na co nejrychlejší protiútok, a v momentě kdy by se do války zapojily USA...
Na druhou stranu, alespoň v první polovině 41. roku byla alespoň politicky situace Němcům nakloněná - neklidná Palestina, Sýrie dosud v rukou Vichistů a protibritský Irák.
Ve skutečnosti o něčem takovém Rommel v 41. nebo 42. prý uvažoval - postup na Basru, ovládnutí tamních ropných polí a odstřižení Sovětů amerických dodávek proudících jižní cestou... a pak ohrožení Indie nebo právě Ruska z jihu. Otázka je, jestli na něco takového Němci v té době měli (s tím co měl v danou chvíli Afrikakorps k disposici těžko) a hlavně co na to Spojenci...

K té východní Africe - podle mého záleží na tom, jestli by jí bylo možné zásobovat, ať už po moři (předpokládejme Maltu a Suez v rukou Osy, jinak další aktivity v oblasti nemají moc smysl) nebo po zemi - jenže postup Súdánem, i kdyby ho Britové vyklidili... ufff...
Východní Afrika by ale dávala Ose jednu zásadní výhodu - přístup do Indického oceánu. Nejzářivější klenot britského impéria by se ocitl sevřen v kleštích...
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1221
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od Scar » 20 čer 2017, 19:25

Dobytí Suezu by měli zásadní význam v tom, že by si němci mohli určit co by chtěl dělat, takže například by mohlo následovat nastolení nějaké loutkové vlády v Egyptě (Egyptani nebyli z britské nadvlády moc nadšeni), obdobně na celkové zabezpečení Egypta by bylo zapotřebí pár divizí, neboť jediná fronta by defacto byla ta na Suezu a potyčky které by byli ve východní africe by se jednalo max o něco podobného jako bylo v později v Senegalu tuším.

Američanům se britské plány velmi často nelíbili, operace Torch a Husky byly defacto ústupky britům, pochybuji že by se chtěli vylodovat ještě někde jinde v Africe.

K té logistice, Suez v německých rukou nebo minimálně "jedna strana" by znamenalo kompletní stažení britského východostředomořského loďstva do Rudého moře a zřejmě i úplně pryč. Rudé moře by bylo snadno zaminovatelné a dopravovat zásoby na maltu z Gibraltaru ještě jde, ale volit ještě 2x tak dlouho cestu na kypr, to by Britové neriskovali. Po případném pádu obou ostrovů by Německo/Italské lodě nic neohrožovalo a jedinou otázkou by bylo, jestli by italové ovládaly železnici podel Nilu, pokud ano neměli by zásoby být problém.

otázkou je jakou by přístup do indického oceánu měl výhody, respektive jestli by se nesnažili rudé moře briti zaminovat, je ovšem možné, že v takovém případě by se možná snažili japonci více tlačit na brity, protože spojení s němci by minimálně po moři šlo výrazně lépe.

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1904
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od jjelen » 20 čer 2017, 19:55

Scar píše:otázkou je jakou by přístup do indického oceánu měl výhody, respektive jestli by se nesnažili rudé moře briti zaminovat, je ovšem možné, že v takovém případě by se možná snažili japonci více tlačit na brity, protože spojení s němci by minimálně po moři šlo výrazně lépe.
Jasně, dokud byla Hormuzská úžina a Aden v britských rukou, Kriegsmarine by toho v I. oceánu mnoho předvést nemohla, na druhou stranu Royal Navy by musela vyčlenit nějaké síly kdyby chtěla R. M. a Záliv udržet "zavřené" (nadto minimálně Aden by neležel zas tak daleko od italských základen... možná nějaký menší nácvik na Seelowe v Jemenu?).
Možná, že s "měkkým podbřiškem Evropy" takto zabezpečeným (řekl bych, že s pádem Malty a Suezu by Franco nakonec na německé nabídky kývl), by možná Spojenci přehodnotili i svoji strategii "Německo první" a válka by se vyvíjela ještě mnohem odlišněji než v OTL...

Jinak ten Nil a železnice u něj je právě s otázníkem... Pokusili by se Britové někde v Horním Egyptě/Súdánu bránit? A zaútočila by tady v takovém případě Osa (no, Italové asi ano...)?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

muffi
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 17
Registrován: 26 úno 2016, 18:13

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od muffi » 17 srp 2017, 15:59

Scar píše:otázkou je jakou by přístup do indického oceánu měl výhody, respektive jestli by se nesnažili rudé moře briti zaminovat, je ovšem možné, že v takovém případě by se možná snažili japonci více tlačit na brity, protože spojení s němci by minimálně po moři šlo výrazně lépe.
Japonci viděli svoje priority jinde a nepodstatný detail jako Suez by na tom nic nezměnil. Jeho vojenský význam klesl na nulu v momentě, kdy Osa pádem Francie a vstupem Itálie získala v západním Středomoří absolutní leteckou převahu, takže bylo pro Brity nepoužitelné.
jjelen píše:Jasně, dokud byla Hormuzská úžina a Aden v britských rukou, Kriegsmarine by toho v I. oceánu mnoho předvést nemohla, na druhou stranu Royal Navy by musela vyčlenit nějaké síly kdyby chtěla R. M. a Záliv udržet "zavřené" (nadto minimálně Aden by neležel zas tak daleko od italských základen... možná nějaký menší nácvik na Seelowe v Jemenu?).
Možná, že s "měkkým podbřiškem Evropy" takto zabezpečeným (řekl bych, že s pádem Malty a Suezu by Franco nakonec na německé nabídky kývl), by možná Spojenci přehodnotili i svoji strategii "Německo první" a válka by se vyvíjela ještě mnohem odlišněji než v OTL...
Jinak ten Nil a železnice u něj je právě s otázníkem... Pokusili by se Britové někde v Horním Egyptě/Súdánu bránit? A zaútočila by tady v takovém případě Osa (no, Italové asi ano...)?
Rudé moře je pro operace velkých jednotek jakožto úzké nepříliš vhodné. Navíc díky úzkému vstupu by Britům pro jeho zablokování stačilo čekat kdesi u afrického rohu a Italové by měli smůlu.
Franco nebyl blbej, ten by se přidal až v momentě, kdy by bylo o vítězství osy rozhodnuto, aby si taky urval.
jjelen píše:Já měl vždycky spíš za to, že Suez byl taková "nejzašší mez postupu" pro Němce. Přeci jen, už jen na udržení Egypta by bylo potřeba nemalé síly (dobře, to by asi měli na starost hlavně Italové, ale stejně...), dalším problémem by pak bylo zásobování. Ovšem za předpokladu, že by se Osa zmocnila průplavu a Malty... Ale zásobovat ještě vzdálenější oblasti, přes poušť...
Dalším problémem by pak byla reakce Spojenců, přinejmenším Churchill by tlačil na co nejrychlejší protiútok, a v momentě kdy by se do války zapojily USA...
Na druhou stranu, alespoň v první polovině 41. roku byla alespoň politicky situace Němcům nakloněná - neklidná Palestina, Sýrie dosud v rukou Vichistů a protibritský Irák.
Zásobování by nebylo dalším problémem ale pro válku v Africe bylo vždy problémem hlavním. Na severoafrickém pobřeží byla katastrofální infrastruktura což vedlo k tomu, že se zásoby pro postupující vojska musela vykládat v nepříliš kapacitních lybijských přístavech Benghází a Tripolisu a odtud náklaďáky vozit několik set kilometrů na frontu, navíc pod útoky britského letectva (malta je mýtus vytvořený po válce, v reálu byla spíš trnem v patě spojencům, námořní manévry pořádné v rámci jejího zásobování a s mini spojené ztráty lodí nedokázala činnost tamního letectvo a námořnictva vynahradit až do montyho postupu na konci roku 42) vedly k tomu, že vždy, když se Osa dostala za egyptské hranice, byla na pokraji sil a její bojová výkonnost každý kilometr klesala. Nutnou podmínkou pro jakékoliv další fungování by bylo obsazení funkčního alexandrijského přístavu, jinak by se museli stáhnout zase zpátky a nebo tam čekat na zázrak.
jjelen píše: Ve skutečnosti o něčem takovém Rommel v 41. nebo 42. prý uvažoval - postup na Basru, ovládnutí tamních ropných polí a odstřižení Sovětů amerických dodávek proudících jižní cestou... a pak ohrožení Indie nebo právě Ruska z jihu. Otázka je, jestli na něco takového Němci v té době měli (s tím co měl v danou chvíli Afrikakorps k disposici těžko) a hlavně co na to Spojenci...
Rommel si údajně s nepodstatnými detaily jako logistika a náročnost operací na zdroje hlavu moc nelámal a svým vorvarts stylem si padl do noty s Hitlerem, který by mu ty ptákoviny přes značný odpor z armádního velení asi schválil.

Ale jak jsem napsal výše, problém nebyl v nedostatku lidí, tanků, Maltě nebo Hitlerovi. Problém byl v tom, že Osa neměla dostatečně kapacitní přístavy a pro razantní ofenzivu by je museli postavit, v ideálním případě spolu s vlakem z Tripoli do Alxandrie zároveň s postupem.
Nedostatek případných úspěchů Osy v Africe pak spočívá v její malé důležitosti pro výsledek války, o kterém se rozhodovalo v Evropě, Pacifiku a na domácí frontě. Afrika byla pro Spojence dobrá leda v tom, že zde získali zkušenosti, k čemuž by stačil Torch. Pro Osu by byla jen další zátěží, která nic nedává a bylo třeba se o ni starat, což se obsazením dalších území moc nezlepší (zkus si v Hoi vyhrát za Itálii válku tím, že obsadíš Afriku)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1904
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od jjelen » 19 srp 2017, 14:11

muffi píše:Japonci viděli svoje priority jinde a nepodstatný detail jako Suez by na tom nic nezměnil. Jeho vojenský význam klesl na nulu v momentě, kdy Osa pádem Francie a vstupem Itálie získala v západním Středomoří absolutní leteckou převahu, takže bylo pro Brity nepoužitelné.
Japonské (a německé) priority byly nepochybně někde úplně jinde. Suez byl, coby spojení Ostrovů s Indií vyřazen - ale na jak dlouho? (ok, ty dva až tři roky nejsou málo...) Na druhou stranu, obsazením Suezu by se Ose povedlo (napůl) zavřít Středozemní moře - tj. žádný "měkký podbřišek", uvolnění sil hájících S. pobřeží Evropy (k obraně Suezu a příp. Gibraltaru by bylo potřeba nasadit mnohem menší síly než reálně v Africe, Jugoslávii, Řecku apod.)
Jo a taky větší ohrožení Indie (i když spíš jako strašák pro Brity, z Egypta je to pořád pěkně daleko...)
Rudé moře je pro operace velkých jednotek jakožto úzké nepříliš vhodné. Navíc díky úzkému vstupu by Britům pro jeho zablokování stačilo čekat kdesi u afrického rohu a Italové by měli smůlu.
Franco nebyl blbej, ten by se přidal až v momentě, kdy by bylo o vítězství osy rozhodnuto, aby si taky urval.
Samozřejmě, představa že by RM nebo Kriegsmarine slavně vplula do R. moře a nerušeně pokračovala kolem Adenu je utopická. Na druhou stranu, jak by proniknutí Osy do R. moře zapůsobilo na Araby? Případné povstání by ani s německou pomocí Brity z Adenu nevytlačilo, ale mohlo jejich situaci dost znepřijemnit (jaký měla vztah k n. Německu S. Arábie a Jemen?)
Další otázkou je osud Italské v. Afriky. Pokud by Osa zabránila jejímu pádu do rukou Spojenců (tj. nejpozději v první půlce r. 1941), tak by získala přístav nejen v Rudém moři ale i Indickém oceánu. Kolem Adenu nebo přes vnitrozemí by se asi do Mogadiša nebo jiného přístavu moc přesunout nedalo, ale vrátka do I. oceánu by byla pootevřená...
Franco: no, něco podobného si říkal i Mussolini... Jinak myslím, že Franco by v momentě, kdy by Osa ovládla S. moře do války vstoupil (nebo alespoň povolil přes svoje území přesun jednotek apod. - minimálně bez toho by se ale dobytí Gibraltaru neobešlo...)
Malta - no, pokud byla tak k ničemu, proč si vůbec dávat práci s posilováním tamní obrany?
Nedostatek případných úspěchů Osy v Africe pak spočívá v její malé důležitosti pro výsledek války, o kterém se rozhodovalo v Evropě, Pacifiku a na domácí frontě. Afrika byla pro Spojence dobrá leda v tom, že zde získali zkušenosti, k čemuž by stačil Torch.
Určitě. Ale přesto pohlcovala nezanedbatelné množství materiálu a lidské síly obou stran. V porovnání s východní frontou malé, přesto ale ty síly chyběly jinde (a nebavíme se jen o Egyptu a Lybii - Řecko a Kréta, Balkán, Itálie, j. Francie...)
Dobytí Afriky by Ose vítězství nepřineslo (bavíme-li se o Africe jako takové, nejen Egyptu a okolí, pak je to naprostá fantasmagorie)... ale otevřelo by cestu dál na východ. Hrozba pro Indii (sice pouze latentní, ale i tak...), ovládnutí ropných polí a tlak na Turky, kteří by patrně do války nakonec vstoupili také.
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

muffi
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 17
Registrován: 26 úno 2016, 18:13

Re: Vítězství v Africe

Příspěvek od muffi » 21 srp 2017, 10:39

[quote="jjelen"]
Japonské (a německé) priority byly nepochybně někde úplně jinde. Suez byl, coby spojení Ostrovů s Indií vyřazen - ale na jak dlouho? (ok, ty dva až tři roky nejsou málo...) Na druhou stranu, obsazením Suezu by se Ose povedlo (napůl) zavřít Středozemní moře - tj. žádný "měkký podbřišek", uvolnění sil hájících S. pobřeží Evropy (k obraně Suezu a příp. Gibraltaru by bylo potřeba nasadit mnohem menší síly než reálně v Africe, Jugoslávii, Řecku apod.)
Jo a taky větší ohrožení Indie (i když spíš jako strašák pro Brity, z Egypta je to pořád pěkně daleko...)
[quote]
Síly v Řecku a Jugoslávii nesloužily ani tak k obraně před invazi, jako spíš k udržování pořádku. Nezapomeň, že se jednalo o řídce osídlené okupované území se složitým terénem vhodným pro partyzánskou činnost. Měkký podbřišek je Winstonova fantazie, problémy tu někde psal vals v souvislosti s první válkou, chybí přístavy, chybí infrastruktura, jde o terén vhodný k obraně, prosekat se Itálií trvalo spojencům 2 roky, na Balkáně by to bylo ještě delší.
A k dalšímu postupu Osy, pořád jde o logistiku. Chceš frontu na turecko-sovětsko-perském pomezí? tak tam musíš dopravit materiál, což dělá z Německa asi 3500 km vzdušnou čarou po mizerné infrastruktuře v horách přes Balkán a Anatolii, do Sýrie 2000, Irák to samé.

Jinak spíš obecně.
Podle počtu obyvatel mělo britské impérium přes dvojnásobek populace než USA a SSSR dohromady. Za války však nebyla Británie díky malé průmyslové základně jednotlivých částí schopna bez pomoci zvnějšku čelit dvěma regionálním mocnostem Japonsku a Německu s dohromady cca 200 miliony. Ano, daly se tam najít určité suroviny, ale z vojenského hlediska se impérium stalo ve 20. století absolutně nehájitelným, náklady na obranu byly výrazně vyšší, než to, co poskytovalo. Indie sice byla klenot v koruně Impéria, ale bez podpory zvenčí by sama neudržela ani frontu v Barmě, ve 43 poutalo dost spojeneckých lodních kapacit toto https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943, Austrálie a NZ velmi rychle pochopili, že jediný, kdo jim může poskytnout ochranu je USA, což trvá dodnes. Z toho plyne důležitost jednotlivých jeho součástí, kdy něco mělo smysl držet zesílenými posádkami (námořní základy, zdroje surovin) něco bylo spíše zbytečné.
A tímto by se řídily strategické úvahy obou stran. Britové by sice v čele s Winstonem kopírovali strategii 19. století a uvažovali o dalších frontách, vzhledem k jejich závislosti na USA, bez kterých pomalu nemohli vést válku, by to ale skončilo velice rychle a i při dalším postupu Osy by válka proti Německu probíhala stejně, jako v reálu, tzn. vylodění v záp. Africe (jde se tam dostat z USA, slabé zajištění) a pak postup do Tunisu. V momentě, kdy by tam Spojenci došli, pozice Osy je neudržitelná, bez ohledu na to, zda by skončili na Suezu, v Sýrii nebo Persii (vem si, jaký problém měli Němci na východě, což bylo jejich primární bojiště s logistikou na Kavkaze a u Stalingradu, tady čaruješ s většími vzdálenostmi v horším terénu s horší infrastrukturou na vedlejším bojišti)
Zapojení ostatních zemí? Viz předchozí. Ty země by bez německé materiální podpory nedokázaly efektivně bojovat a tak průmyslově silné Německo nebylo, když nedokázalo tohle v dostatečné míře zabezpečit ani dosavadním evropským spojencům Rumunsku, Itálii a Maďarsku. Jak Turecko, tak Španělsko by pro výraznější zapojení na straně osy vyžadovaly dodávky vojenského materiálu ale i průmyslového v podobě obráběcích strojů, surovin a dalších věcí, z nichž se některých nedostávalo ani Němcům. Moderní válka je tak náročný podnik, že si ji v letech 39-45 mohlo samostatně dovolit stěží 10 zemí na světě, když jsme u impéria, kanadské válečné námořnictvo na začátku války v podstatě neexistovalo a byli rádi, když dokázali opravit doprovodnou šalupu, o CL ani nemluvě. U Španělska máš navíc dva výrazné minusy v podobě prodloužení atlantického pobřeží a vyčerpání země občanskou válkou. A bojová hodnota? Na koho útočili sověti při Stalingradu? na spojence z Osy, kteří jim nedokázali vzdorovat, pro totální nedostatek vybavení.
Uvolnění sil? složité. Němci měli v Africe stěží 100 000 lidí a největší počty pokud se nepletu až v roce 43, kdy hrozilo zhroucení osy, Balkán výše a i přes přátelské naladění místního obyvatelstva tam musíš zanechat nějaké okupační jednotky. Něco málo by z toho bylo, ale na východ by se to dostalo, optimisticky v létě 42.
A to jsem se vůbec nevěnoval tomu, kde by Britové dokázali postavit novou frontu, možná by to bylo hned na Suezu a mnohem víc než na náladách místního obyvatelstva by to záviselo na přítomnosti dostatečně velkého přístavu a bezpečné zásobovací trasy.
Ad Malta i hlasy k opuštění byly ale ne vše je v plánování čistý kalkul.

Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“