Stránka 2 z 2

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 19 led 2011, 18:08
od Vals
Mám za to, že hlavní úder Němci očekávali spíše u Sk. A. Severní Ukrajina. I proto měla tahle skupina armád velkou část tankových divizí (které následně poslala Sk.A. Střed na hašení krize)

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 19 led 2011, 18:12
od generalisimus
Vals píše:Mám za to, že hlavní úder Němci očekávali spíše u Sk. A. Severní Ukrajina. I proto měla tahle skupina armád velkou část tankových divizí (které následně poslala Sk.A. Střed na hašení krize)
Nezapomínej,že u Sk.A. Severní Ukrajina o 3 týdny pozědji sověti taky zaútočili...

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 19 led 2011, 18:31
od Cassius Chaerea
Vals píše:Mám za to, že hlavní úder Němci očekávali spíše u Sk. A. Severní Ukrajina. I proto měla tahle skupina armád velkou část tankových divizí (které následně poslala Sk.A. Střed na hašení krize)
No právě že jednotky poslané sk. armád Sev. Ukr. měly také tu úlohu "hašení krize" po jarních bojích sk. armád Jih a "zmasakrování" jejího stavu. Ale máš pravdu, že Hitler a minimálně Keitel očekávali hlavní nápor zde, což mělo logiku, protože po dva roky byla jižní oblast východní fronty stežejním bojištěm a ještě v květnu 44 zde byla největší hustota sovětských jednotek. Na druhou stranu v této době byl celý úsek východní fronty v ohrožení a nejvíce sk. armád Střed, což si byl dle mého Hitler vědom, ale z praktického hlediska nepředpokládal, že by se sověti dali do tak velkého přesunu vojsk z jihu na střední úsek fronty, který je navíc chráněn pripjaťským močálem. Hitler vsadil na špatnou kartu a prohrál, ale těžko to bylo tím, že by si neuvědomoval rizika. Když pomineme léto 42 a 43, tak prostě Německo nemělo na východní frontě rezervy a jen neustále přesouvalo jednotky(hasiče) z jednoho úseku na druhý a zase zpět. V červnu 44 měla hasiče sk. armád Sev. Ukr. a na ostatní se nedostalo. Otázkou je, jak by reagovala STAVKA, kdyby věděla že tyhle mobilní pancéřové "hasiče" má sk. armád Střed, předpokládám, že by upřednostnila nějakou menší operaci na jiném úseku fronty, kam by OKH pak muselo hasiče poslat a následně by uskutečnila Bagration s obdobným výsledkem. Protože právě odvolání hasičů po Bagrationu z úseku sk. arm. Sev. Ukr. umožnilo lepší průběh Jasko-kišiněvské operace.

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 19 led 2011, 18:40
od Johnson
Útok proti Skupině Armád "Střed" Hitler nepředpokládal na základě hlášení OKH, což je výsledkem ruské maskirovky. Až na přelomu května/června 44 začínají Němci zjišťovat že hlavní úder nejspíš nebude veden na jihu, ale ve středním sektoru fronty, v což Hitler věřil ještě 5 dní po začátku ofenzívy. Jediná reakce OKH na možnost ruského útoku v Bělorusku je přesun 20. Tankové Divize ze záloh OKH ke Skupině Armád "Střed". 20. TD je během týdne spolu 9. Armádou rozdrcena u Bobrujska, což jde na vrub velení Skupiny armád "Střed", které ji asi 4xkrát přesunulo mezi dvěma sbory 9. Armády a to za naprosté vzdušné převahy rusů.

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 19 led 2011, 18:47
od Erik Erikson
generalissimus: samozřejmě že ne Dukelské, ale Karpatské, drobná chyba, ale díky za upozornění. ;)

Jinak ohledně stavu německých ozbrojených sil v lokalitě úderů operace Bagration byla již napsáno mnohé, takže snad jenom shrnutí základních faktů:
Německé velení počítalo s úderem rozvíjejícím sovětský postup ze zimy 1943/44, tedy ve směru na Balkán a na jih od Pinských bažin, kde bylo následně ropzmístěno i větší množství německých mobilních záloh, včetně elitních armádních útvarů jako divize GD. Úder měl tak být veden jak proti HG Nord Ukraine i Süd Ukraine. V oblasti HG Mitte operovalo jenom minimum německých mobilních záloh a to hlavně v podřízenosti velitelství skupiny armád, takže v ohrožených úsecích o jejich nasazení nemohli svobodně rozhodovat velitelé daných sektorů. Navíc v důsledku nařízení OKH bylo přistoupeno k budování tzv. Festugplatzů jako Bobruisk, či Minsk kde byla soustředěná velká část volné protitankové a těžké výzbroje. Tyto opevněné prostory bylo zakázáno vyklízet, což v důsledku vedlo nikoliv ke zpomalení sovětského postupu, ale k vytváření kapes, které pak byly likvidovány, cenný materiál byl takto neúčelně vyplýtván.

Partyzánské hnutí v týlu zde bylo palčivým problémem německých okupačních sil už od léta 1941 a jejich vystoupení v roce 1944 sice znatelně uškodilo německým silám, ale za cenu ohromných ztrát v řadách partyzánů. Jejich přímý vliv pak dle mého soudu převýšil přínos informační, když pomohli v upřesňování polohy německých obranných sil a umožnili tak sovětskému dělostřelectvu a letectvu cílené útoky na tyto lokality. Navíc poskytli útočiště sovětským německy mluvícím vojákům, jež během ofenzívy operovali za německými liniemi a mařili přesuny německých sil, popřípadě je naváděli do partyzánských léček.

Dosažení lokální převahy je ukázkou právě bravurního naplánování ofenzívy a triumfem maskirovky. Německé velení vůbec nepočítalo až do posledních dní před ofenzívou o tom, že by zde měl být veden hlavní sovětský úder. Je ovšem také faktem, že stav německých ozbrojených sil byl již za svým zenitem, avšak to v ničem nesnižuje úspěch sovětského velení, které dokázalo sice oslabenou, avšak nadále silnou HG Mitte porazit.

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 28 led 2011, 00:03
od Thornwald
Nebudu se tady dlouze rozepisovat to již zvládli jiní a lépe než já...
Můj názor je takový, že tohle je nejúspěšnější sovětská ofenzíva celé války. První ofenziva která nebyla za zimního počasí. Územní zisky obrovské trochu to připomíná barbarossu v opačném směru, kdy se kromě pobaltských států dostaly na původní hranice. Německé ztráty srovnatelné u některých autorů i větší než sovětské. Sověti vyčkali na správný okamžik a vybraly si vhodné místo. Velký vliv na celou operaci měla i sovětská vzdušná převaha, kde většina německých stíhaček bránila říši proti náletům anglo-američanů.

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 28 led 2011, 00:47
od Cassius Chaerea
Thornwald píše:První ofenziva která nebyla za zimního počasí.
Jen detail :) ...Sověti vedli ofenzívy v letním období už předtím a některé také s úspěchem, alespoň částečným. Srpnové boje u Jelni 1941 jsou spíše než ofenzivní operace protiútokem, ale květnová boje u Charkova roku 1942 jsou už počtem nasazených sil velkolepou ofenzívou, byť s tragickým výsledkem. Po Citadele sověti v létě 43 spustili hned dvě velké (Kutuzov, Suvorov) a několik menších operací. Boj u Dněpru pak pokračoval od srpna 43 až do začátku roku 44.

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 28 led 2011, 20:08
od Thornwald
Cassius Chaerea píše:Jen detail :) ...Sověti vedli ofenzívy v letním období už předtím a některé také s úspěchem, alespoň částečným. Srpnové boje u Jelni 1941 jsou spíše než ofenzivní operace protiútokem, ale květnová boje u Charkova roku 1942 jsou už počtem nasazených sil velkolepou ofenzívou, byť s tragickým výsledkem. Po Citadele sověti v létě 43 spustili hned dvě velké (Kutuzov, Suvorov) a několik menších operací. Boj u Dněpru pak pokračoval od srpna 43 až do začátku roku 44.
Dobře dostal jste mě, ale...
Jelnu považuji spíše za obranou bitvu, která se přerodila v úspěšný protiútok.
Charkov 1942 za pokračování zimní ofenzivy, nebo se tedy její nutnost objevila po skončení zimních bojů.
No a u ofenziv po Citadele jsem měla zafixováno, že to bylo až na podzim.
Děkuji za osvětu. :)

Re: názor na Operaci Bagration

Napsal: 28 led 2011, 21:14
od Cassius Chaerea
Thornwald píše: Charkov 1942 za pokračování zimní ofenzivy, nebo se tedy její nutnost objevila po skončení zimních bojů.
Tak tady bych zase tolik nesouhlasil. Za pokračování zimní ofenzívy se to dá brát jen v podstatě tím, že na jížním úseku bylo využito barvenkovského předmostí jako nástupního prostoru. Jinak květnová Charkovská operace rozhodně ze sovětského hlediska nebyla nutností, byla jen spíše odrazem optimismu, který po zimě zavládl ve STAVCE a na velitelství Jihozápadního směru.