názor na Operaci Bagration

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Uživatelský avatar
buzola77
Desátník
Desátník
Příspěvky: 34
Registrován: 05 led 2011, 16:32

názor na Operaci Bagration

Příspěvek od buzola77 » 18 led 2011, 19:52

Jaký je vaš názor na Operaci Bagration někde jsem četl že to bila jedna s největších a nerozahlejších operacích v cele WWII válce mislim že to bily keci sovětské propagandy :D:D:D

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od generalisimus » 18 led 2011, 20:09

Od sovětské propagandy bych čekal spíš rudé kecy....
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4798
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Atlantis » 18 led 2011, 21:22

Nicméně kecy to rozhodně nejsou. Tahle operace takřka vymazala sk. armád střed z povrchu zemského a otevřela ve frontě obrovskou díru, kterou už Němci neměli jak zalátat a aby mohli, museli fakticky stáhnout část. sk. armád sever.

Opravdu bYla a Němci bYli bIti. (Boha, to i...)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Monthy1990
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 459
Registrován: 10 pro 2008, 19:45
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Monthy1990 » 19 led 2011, 00:12

bagration je zásadní, ikdyž poněkud přehlížená operace, která výrazně urychlila porážku třetí říše...
Hasta la victoria siempre

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Erik Erikson » 19 led 2011, 11:18

Svým způsobem to byla jedna z nejbrilantnějších sovětských útočných operací vůbec. Velká letní ofenzíva 1944 skládající se z pěti navazujících útočných operací (Pobaltská, Běloruská, Brestsko-Lublinská, Lvovsko-Sandoměřská a Jassko-Kišiněvská útočná operace), když za samotný Bagration se považuje pouze lokální výpad 1., 2. a 3. Ukrajinského frontu za podpory 1. Baltského frontu, proti postavení německé Heeresgruppe Mitte v oblasti tzv. běloruského balkonu. Jakkoliv bitvy u před Moskvou, u Stalingradu, či v Kurském oblouku znamenaly pro Wehrmacht ohromné ztráty, tak výsledkem operace Bagration byla naprostá anihilace jedné skupiny armád. Z 850 000 vojáků této skupiny armády jich bylo do 17. srpna 1944 450 000 padlých, raněných a nezvětsných, když nejhůře postižená 2. armáda ztratila 130 000 z původních 165 000 vojáků a de facto přestala jako organizovaná bojová síla existovat, 3. tanková armáda ztratila na 10 divizí, v kapse u Minska byla zajato téměř 40 000 a padlo na 70 000 německých vojáků.

Porážka rozcupovala německá obranná postavení a ústup vedl k obnažení jižní části Heeresgruppe Nord a k jejímu následnému odříznutí v Kuronsku. Na jihu pak byla fronta vržena před brány Varšavy a průnik přes dukelské průsmyky vedl ke vpádu Rudé armády na území Rumunska, nezvratnému poničení 6. a 8. armády bránící se zde a v důsledku i k pádu režimu Iona Antonesca a vystoupení Rumunska z Osy. Bagration sice zůstává ve stínu jiných bitev na východě, avšak jeho důsledky pro OKH byly mnohem smrtonosnější, než bitvy předešlé.

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od generalisimus » 19 led 2011, 14:59

Erik:do Rumunska by ses před Duklu dostával těžko.

Bagration bych za nějak skvělou ukázku sovětských schopností nepovažoval.Při takovém poměru sil jaký byl to ani nemohlo dopadnout jinak.
Dvojnásobá převaha v lidech(1700 000:850 000).
Osminásobná převaha v obrněné technice(4000:550).
Trojnásobná převaha v dělostřelectvu.
Sedminásobná převaha v letectvu(836:600,Naprosto zoufalá situace ve stíhacím letectvu.V okamžiku útoku disponovala skupina armád Mitte jen 40 Bf109 oproti 2300 sovětským strojům).
Nemluvě o masivním partyzánském hnutí v běloruských lesích.Nějakých 270000 partyzánů poškozovalo německý týl a vázalo obrovské síly-každý 6.německý voják byl nasazen do protipartyzánských operací nebo do ostrahy komunikací a zásobovacích center v týlu.

Ovšem grandiozní výkon na sovětské straně představuje utajení celé operace.
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Vals » 19 led 2011, 15:15

Na druhou stranu v zimě 42/43 byl poměr na jižní frontě podobný a Němci dovedli odolat. Nicméně je pravdou, že od té doby se poněkud zlepšily schopnosti Rudé armády. Osobně bych proto Bagration za velmi úspěšnou operaci považoval, už proto, že to bylo víceméně první tažení Rudé armády, které neskončilo předčasně na německé obraně nebo na špatném zásobování (či obojím). Nic geniálního, ale řemeslně zkušeně vedené tažení, které rozhodně svého cíle dosáhlo...

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od generalisimus » 19 led 2011, 15:20

Za rok a půl se sověti rozhodně zlepšili.Navíc měli v létě 44 v technice převahu nejen v kvantitě,ale i v kvalitě....
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Vals » 19 led 2011, 15:40

Jestli druhá světová válka něco ukázala, tak to, že na kvalitě a de facto i kvantitě materiálu záleží jen málo. Co rozhoduje je dobré velení a vedení na všech stupních - operačním, taktickém i strategickém. Ta strana, která má tohle, obvykle vítězí. Teprve, pokud to nemá ani jedna, tak vítězí ta početně silnější :). A Němci se těhle výhod, které jim dovolily vítězit po dva roky, vzdali. Dílem ztrátami, které zkrátka nevyhnutelně nahrazovali nezkušení mladíci a dílem přechodem k nesmyslné statické obraně, kde Sověti zkrátka mohli využít všechny svoje trumfy.

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Cassius Chaerea » 19 led 2011, 15:49

Vals píše:Na druhou stranu v zimě 42/43 byl poměr na jižní frontě podobný a Němci dovedli odolat. Nicméně je pravdou, že od té doby se poněkud zlepšily schopnosti Rudé armády. Osobně bych proto Bagration za velmi úspěšnou operaci považoval, už proto, že to bylo víceméně první tažení Rudé armády, které neskončilo předčasně na německé obraně nebo na špatném zásobování (či obojím). Nic geniálního, ale řemeslně zkušeně vedené tažení, které rozhodně svého cíle dosáhlo...
No v zimě 42/43 dokázali Němci překonat nápor hlavně díky přísunu staro-nových jednotek z Francie, které na konci minulé zimy, právě z východní fronty, odvolali na doplnění a přezbrojení. Velký rozdíl byl ale v imobilnosti skupiny armád Střed v roce 44 narozdíl od ještě vcelku mobilních svazků skupiny armád A,B a Don v roce 42-43.

Jinak k utajenosti Bagrationu; zde se podařilo hlavně utajit přesné místo průlomu, jak severního tak i jižního. OKH i skupina armád Střed věděli, že v oblasti Běloruska v létě proběhne velká sovětská ofenzíva, bylo hloupou tragédií nácku, že se Áda nedokázal vzdát Běloruska, respektive Pobaltí a zkrátit linii, když bylo zřejmé, že skupina armád Střed nemá prostředky k úspěšné obraně. Skupina armád Střed neměla ani prostředky k vytvoření větších mobilních záloh, protože de facto všechny jednotky potřebovala pro udržení "celistvosti" fronty.

Dobová německá mapa z února 44, kde je vidět to "prázdno" v týlu skupiny armád Střed.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Vals » 19 led 2011, 16:24

Mobilních svazků k dispozici bylo relativně dost. Byť byly umístěny zejména u vedlejší skupiny armád. Navíc mobilní způsob boje jde dělat i s pěší hypomobilní divizí, byť poněkud hůře :) . Jde spíše o odhodlání nechat udeřit nepřítele takříkajíc do prázdna, vhodně ustupovat a udeřit ve správnou chvíli právě tankovýma rezervama. Jsem toho názoru, že roku 1944 pro to Němci ještě měli prostředků dostatek, jen nebyli ochotní (zřejma hlavně díky Hitlerovi) přistoupit na způsob boje, který jim seděl a umožňoval úspěch...

Uživatelský avatar
buzola77
Desátník
Desátník
Příspěvky: 34
Registrován: 05 led 2011, 16:32

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od buzola77 » 19 led 2011, 16:44

Vals píše:Na druhou stranu v zimě 42/43 byl poměr na jižní frontě podobný a Němci dovedli odolat. Nicméně je pravdou, že od té doby se poněkud zlepšily schopnosti Rudé armády. Osobně bych proto Bagration za velmi úspěšnou operaci považoval, už proto, že to bylo víceméně první tažení Rudé armády, které neskončilo předčasně na německé obraně nebo na špatném zásobování (či obojím). Nic geniálního, ale řemeslně zkušeně vedené tažení, které rozhodně svého cíle dosáhlo...
Nemsiliš Operaci Mars :) to už se vědělo daleko před tym že to bude katastrofa ale žukov jako obvikle si musel prosadit všechno svoje
:salute: :salute:

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Vals » 19 led 2011, 17:08

Mimojiné. Ale co se týče operace Mars, u ní se liší názory ohledně toho nakolik to byla vážně míněná operace (která byla zpackána) a nakolik úder, který měl za hlavní cíl pouze odlákat německou pozornost od Stalingradu (v tom případě svou úlohu splnil, řada záložních svazků byla přesměrována k Sk.A. Střed)


A proboha nauč se vyjmenovaná slova, nebo alespoň začni psát íčka náhodně. Není možné, aby jsi se špatně trefil pokaždé...

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1231
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Johnson » 19 led 2011, 17:11

Cassius Chaerea: Němci naopak Bělorusko jako hlavní cíl ofenzívy nepředpokládali. Hlavní úder měl být veden proti Rumunsku a do Haliče.

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od generalisimus » 19 led 2011, 17:28

Vals píše:Jestli druhá světová válka něco ukázala, tak to, že na kvalitě a de facto i kvantitě materiálu záleží jen málo. Co rozhoduje je dobré velení a vedení na všech stupních - operačním, taktickém i strategickém. Ta strana, která má tohle, obvykle vítězí. Teprve, pokud to nemá ani jedna, tak vítězí ta početně silnější :). A Němci se těhle výhod, které jim dovolily vítězit po dva roky, vzdali. Dílem ztrátami, které zkrátka nevyhnutelně nahrazovali nezkušení mladíci a dílem přechodem k nesmyslné statické obraně, kde Sověti zkrátka mohli využít všechny svoje trumfy.
A co válka v severní Africe?Nebo spojenecký průlom z Normandie?Němci disponujcí podstatně kvalitnějším lidským materiálem byli utlučeni oborvskou převahou materiálu...I když u Němcl by se dalo pochybovat o kvalitě strategického vedení....
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8944
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Vals » 19 led 2011, 17:31

Normandie byla projetá chybou strategického velení a posléze i taktického a operačního. Severní Afrika je asi jediný případ, který mi mou teorii kazí. Na druhou stranu je třeba se ptát, zda-li válku v Africe neprohrálo špatné zásobování respektive špatný taktický úsudek, který podcenil americkou obranu Kasserinu respektive o rok dříve angličany u El-Alamejnu.


Nehledě na to, že jsem neřekl, že by kvantita či kvalita materiálu nehrála žádnou roli. Pouze tvrdím, že jestli něco druhá světová válka prokázala, tak to, že je nesmysl počítat tanky, děla a letadla respektive milimetry pancíře a ráže, protože to je až jeden z posledních faktorů, které byly podstatné.

Uživatelský avatar
buzola77
Desátník
Desátník
Příspěvky: 34
Registrován: 05 led 2011, 16:32

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od buzola77 » 19 led 2011, 17:36

myslím že to bilo zásobováním proto to odsoudilo Osu ke katastrofě v Severní Africe

Ale obdivuju jak se S.Africe držely Hlavně jejich velitele Rommela a Armina :)
Naposledy upravil(a) buzola77 dne 19 led 2011, 17:42, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Cassius Chaerea » 19 led 2011, 17:39

Vals píše:Mobilních svazků k dispozici bylo relativně dost. Byť byly umístěny zejména u vedlejší skupiny armád. Navíc mobilní způsob boje jde dělat i s pěší hypomobilní divizí, byť poněkud hůře :) . Jde spíše o odhodlání nechat udeřit nepřítele takříkajíc do prázdna, vhodně ustupovat a udeřit ve správnou chvíli právě tankovýma rezervama. Jsem toho názoru, že roku 1944 pro to Němci ještě měli prostředků dostatek, jen nebyli ochotní (zřejma hlavně díky Hitlerovi) přistoupit na způsob boje, který jim seděl a umožňoval úspěch...
No právě že pěší divize skupiny armád Střed z roku 44 se od pěší divize skupiny armád Don zásadně lišila. Pěší divize skupiny armád Jih na jaře 42 měly napumpovanej vozovej park na úkor vozového parku jednotek skupiny armád Střed a Sever, dalo by se mluvit o polomotorizovaných jednotkách. Tento stav v podstatě přečkal až do zimy 42/43. Tragédii 6. armády byla nejenom ztráta živého materiálu, ale velké části německého dělostřelectva (mluví se zde až o 1/4) a vozového parku. V podstatě pěší divize toho roku dokázaly postavit bojovou motorizovanou jednotku o velikosti i dvou praporů, čímž samozřejmě mohly vcelku rychle reagovat na vzniklé události v jejich okolí, zatímco se zbytek jednotky přesouval normálním tempem. Staronové jednotky z Francie byly většinou tankové či mechanizované. Ano skupina armád Don si mohla dovolit "elestickou" obranu ve stepní oblasti vých. Ukrajiny v rámci svých možností, kde motorizované jednotky kryly ústup pěších jednotek, nebo naopak vedly protiakce. Ale nutno si uvědomit, že zvláště pěší jednotky skupiny armád Jih byly na konci února 43 na kraji zhroucení.
Skupina armád Střed šla ale opačným směrem. Od konce zimy 41/42 byla až do operace Bagration více či méně připravována o svůj vozový park, nemluvě o jednotkách. Pěší divize skupiny armád Střed musely poskytnout pro chystanou operaci Blau část vozidel ze svých zásobovacích praporů, které byly nahrazeny "ruskou klisnou". Statická pozice skupiny armád Střed si prostě vyžádala svojí daň neustálým odebíráním všeho co mohlo jezdit a mohlo být rychle posláno tam, kde něco hořelo. Reorganizace pěších jednotek z roku 43 sice papírově neubírala z vozového parku, ale ve výsledku to co mělo u skupiny armád Střed jezdit na náklaďácích, jezdilo buď na kolech, nebo šlo pěšky. V roce 44 se standardně snížil stav vozového parku Wehrmachtu z roku 41 o 1/3 až o 4/5, dle jednotky.

Skupina armád střed ve stavu jakým byla nemohl vést "elastickou obranu", mohla pouze ustupovat. Poměr mobilních svazků Němců a Sovětů na jihu v zimě 42-43 a u skupiny armád Střed v roce 44 byl naprosto někde jinde. Což se u Bagrationu i ukázalo, kdy pěší jednotky nedokázaly včas nejen že zasahovat v místech průlomů, ani ustupovat před nepřítelem. Když je nepřítel mobilnější a celkově silnější jedinou naději před katastrofou jsou zálohy, pokud možno alespoň částečně mobilní, které by zasáhly na místech ohrožení, ale skupina armád Střed nejenom že neměla mobilní zálohy, ona v podstatě neměla žádné zálohy.
Naposledy upravil(a) Cassius Chaerea dne 19 led 2011, 18:36, celkem upraveno 3 x.

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od generalisimus » 19 led 2011, 17:42

Prapříčinou všech problémů Osy v Severní Africe je nedostatečná pozornost,kterou ji německé vrchní velení věnovalo.Přitom severní Afrika byla podle mě bojiště kde mohla Osa dosáhnout "totálního vítězství" tj. vypráskat Brity jak s Egypta tak s celého Blízkého Východu.A uvolnit si tak síly pro rozhodujcí východní frontu....
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: názor na Operaci Bagration

Příspěvek od Cassius Chaerea » 19 led 2011, 18:04

Johnson píše:Cassius Chaerea: Němci naopak Bělorusko jako hlavní cíl ofenzívy nepředpokládali. Hlavní úder měl být veden proti Rumunsku a do Haliče.
Kdo to nepředpokládal? Áda? Ten předpokládal všechno možný, jenže každý den jinak. Velitel skupiny armád Střed Ernst Busch od konce roku 43 pomalu každý měsíc urgoval stav skupiny armád Střed a jednotek proti ní stojících náčelníku štábu OKH Zeitzlerovi, s tím že nepřítel v jejím prostoru chystá operaci minimálně velikosti operace Suvorov. Jednou z možností proč byl Zeitzler odvolán v červenci 44 z postu náčelníka štábu OKH, byla právě hádka na téma Bagration, když předtím byly výstrahy od skupiny armád Střed Hitlerem ignorovány.
Stačí se podívat na mapu co jsem výše dal k nahlédnutí z února 44, zde jsou vidět jen sovětské jednotky o kterých Němci věděli. Jen blbec by si neuvědomil rizika z toho vyplývající.

Nutno si uvědomit, že si Hitler byl minimálně vědom rizika, kterému vystavuje skupinu armád Střed. Mít možnost bezpochyby by Střed posílil, ale nebylo čím, neboť mu všude půda hořela a u sk. armád Střed byl vcelku klid, mimo boje v pripjaťských bažinách, partyzánů a bojů u Vitebska. Jediná naděja bylo stažení jednotek do Polska a Pruska, ale to by nebyl Hitler, aby to umožnil.
Naposledy upravil(a) Cassius Chaerea dne 19 led 2011, 18:09, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“