US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Uživatelský avatar
Erdzo1208
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1609
Registrován: 25 lis 2012, 21:08
Bydliště: Žilina
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Erdzo1208 » 05 dub 2013, 14:01

Jednou z hlavných príčin neúspechu Tigerov, ako píše Scar, boli týlove a zásobovacie prroblémg. V dobe nasadenia Tigerov sa konala len jedná naozaj veľká ofenzíva a to Citadela. Navyše neúspech sa ani nedá pripisovať tankom. Rus mal obranu pripravená a Nemci spravili obrovskú chybu, že Tiger sa do bojov zapojil už na Jar na iných úsekoch fronty a tak prišli o moment prekvapenia a nové ťažké tanky boli prezradené. Súdruhovia potom obnovili výrobu dela vzor 41, ktorý bol v bojoch s novými nemeckými strojmi účinný. Následnovne posobenie tohto tanku sa dá opísať ako prijatelné. Nemecká pechota bola fakticky na bode zrútenia. Pri operácií "Korsuň-Ševčenkovsk" dokázali Tigre držaď nádej na oslobodenie jednotiek z kotla. Aj vďaka ich nasadenie sa z kotla dostala časť nemeckých jednotie a kto vie, ako by to dopadlo ak by v tej dobe neboli nasadené Ruské tanky IS.

Prečo myslíš, že by Tiger neuspel pri operácií Barbarossa? Možno by bolo ťažké plniť časový plán a na podmáčanom teréne Bieloruska by nežiaril, ale do bojov na Možajskej línií a k prerazeniu Moskovske obrany v poslednej fáze bojov by sa hodil. + Samozrejme by nemci nemali len Tigra ale aj Pzkwf III a IV čo by ešte zdokonalovalo nemecký postup vzhľadom na ich taktiku->Nasadenie ťažkých tankov na čele postupu..
Viac menej baviť sa o nasadení Tigra do začiatkov operácie Barbarossa je ako uvažovať o tom, že atomovku nemaju Amici, ale Japonci.
Taliansko 1796: Veľkovojvodstvo Toskánske - Ferdinand III

..Ani nebude dobre na svete, kým ruky, ktoré plnia náboje, nenavrátia sa ku plneniu fliaš.
Prečo má tiecť len krv? Nech tečú nápoje! Nech miesto hromobitia kanónov je počuť krotký cengot fliaš...

Ján Smrek

Uživatelský avatar
821
Major
Major
Příspěvky: 2797
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od 821 » 05 dub 2013, 14:14

ohinek píše:mluvil jsem o tigeru ne pzIV. jak tiger a další supertěžcí obrněnci dopadli při náročnější ofenzivní akci bylo vidět třeba v ardenách.
ohinku ty ani citat nevies, ja som nepisal o Pz IV ale o Pz VI co je, asi budes prekvapeny, Tiger

a ako uz poznamenal niekto predomnou co do toho zrazu pleties Ardeny? Povodne si spominal Barbarossu.
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!

Uživatelský avatar
821
Major
Major
Příspěvky: 2797
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od 821 » 05 dub 2013, 14:19

Johnson píše:Jo němci si to podělali. Poslat do Arden Pzkwf I a II tak dosáhnout Antwerp dřív než spojenci pořádně zjistí co se vlastně děje..... :lol: :lol: :lol:
ma to svoju logiku, v 40 im to vyslo, keby vtedy mali Tigre tak Guderian by urcite dolital uz na Mase :mrgreen:
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!

ohinek
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 8
Registrován: 04 dub 2013, 20:06

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od ohinek » 05 dub 2013, 14:32

jen říkám že tiger byl krajně nevhodný tank pro vedení ofezivního boje vzhledem k jeho těžkopádnosti a enormní spotřebě kdy plná nádrž vydržela asi na dvě hodiny v terénu jak se ukázalo v ardenách a podle mého názoru kdyby tiger měl vést ofenzivu rozsahu barbarossa, brzy by jich byla většina vyřazena díky poruchám a nedostatečnému přísunu paliva. to je vše co jsem chtěl říct. tiger je tank zveličovaný ve filmech a počítačových hrách ale ve skutečnosti to zas takový zázrak zdaleka nebyl a koncepčně byl dost špatně navržený

Uživatelský avatar
821
Major
Major
Příspěvky: 2797
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od 821 » 05 dub 2013, 14:55

ad spotreba/poruchovost, pocas Barbarossi az na vynimky nemci vzdy ovladli bojisko, pokazeny tank neni problem, odtiahnes a opravis, ako priklad zober skupinu armad Juh ktorej sa podarilo az koncom augusta definitivne porazit Juhozapadny front, teraz si zober, ze by tam mali Tigre, zrazu Sovietske mechanizovane zbori vyzbrojene T34 a KV1 by nepredstavovali problem

ad Ardeny, uplne ina situacia, nemci maju totalny nedostatok vsetkeho a spojenci ovladaju oblohu, by mohli mat aj Abramsi a by im to nepomohlo
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!

ohinek
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 8
Registrován: 04 dub 2013, 20:06

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od ohinek » 05 dub 2013, 16:25

ne ja si mysím že v taktice bleskové války by tiger spíš překážel než pomohl

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8927
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Vals » 05 dub 2013, 16:43

Tiger na Bleskovou válku také nebyl konstruován. Byl konstruován pro průlomové operace a pro ně byl ideální. Koneckonců byly tigery organizovány do těžkých praporů, což dává představu, že nemusely držet krok s rychlými divizemi, ale měly být nasazovány samostatně. Ale k tvým výtkám - IS-2 na tom nebyl o moc lépe, a přesto byl úspěšně používán v útočných operacích, kde musel překonat značné vzdálenosti. Ono je poněkud nesmyslné počítat s tím, že jeden tank je rychlý 30 a druhý 50 km/h - obrněné divize se pohybovaly průměrným tempem kolem 5 km/h. Maximální rychlosti tak jsou pouze taktickým údajem, většina bojového života stroje spočívala v podstatně pomalejších přesunech, kde max rychlost tigera nebyla žádnou slabinou. Žravost byla nepochybně problém, ale který tank tehdy hodně nežral? Přese všechno dovedlo Německo svou mašinérii stále udržovat v chodu a tiger byl právem obávaným strojem.

Ale především - odsuzovat tiger proto, že nebyl stavěný pro rapidní bleskovou válku, je nesmysl. Jeho úloha byla zcela jiná a v ní se výborně osvědčil. Byla to zkrátka specializovaná zbraň.

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Scar » 05 dub 2013, 18:19

ohinek píše:To není o tom jak je pěchota koncipována. si polož otázku proč by němci a rusáci nezavedli do výzbroje samonabijecí pušky když je to mnohem lepší zbraň než opakovačka a navrch měly obě armády podobné zbraně k dispozici (G43 a SVT-40 nebo tak něco)? buď proto že na rozdíl od m1 garand to byly zbraně náročné na výrobu a nebo jak říkáš se soustředili na jinou taktiku založenou na kulometech a minometech a asi zapoměli že bojují ve druhé a ne první světové. ale i v tomto případě jakkoli podle tebe kar98 stačila německým potřebám proč by němci neměli chtít lepší zbraň?
bohužel tě musím zklamat, dělám ww2 reenact a dle německých příruček trénujem výcvik a pěší taktiku -> celá německá pěší taktika byla vystavěna u družstva na kulometu, měli v té době nejlepší kulomět v poměru výkon/hmotnost/účinnost. Pušky byli pouze doplňková zbraň. Američané si zpočátku mysleli, že jim bude stačit, když v družstvu budou mít damé M1 garand, po prvních bojových zkušenostech proti WH a SS začali sve jednotky doplňovat BARy a více kulomety, protože i s plně poloautomatickými zbraněmi nedosahovali palebné síly německého družstva.
To že Němci pak museli pěší družstva upravit(zmenšit) a palebnou sílu dorovnat Stg44 je kapitola sama pro sebe...
A něco si o G43 zjisti a pak uvidíš, že byla neskutečně nespolehlivá, snadno se zanášející, těžká...
ohinek píše: to druhé téma tank tiger: kdyby němci měli kapacity na to aby tank tiger nasazovali permanentně jako standartní těžký tank, ne jako příležitostného hráče podel mě by jim to moc nepomohlo vzhledem k tomu že při nějaké větší poruše byli němci nuceni tank opustit a sami zničit, potom taky vážil 60 tun což do ruských bažin není právě vhodný prostředek a taky když se na tiger podíváš, je to dost špatně koncepčně navržený tank: žádné šikmé pancíře a ztoho vyplývající vyšší hmotnost extrémně složitá převodovka atd atd. na defenzivní boje po slaingradu a kursku se tiger hodil ale kdyby měl vést takovou operaci barbarossa, myslím že by německá ofenziva rychle zabrzdila
Tiger byl navržen přímo pro průlomové operace. S jeho návrhem se začalo někdy už v 39, kdy se šikmý pancíř neřešil a jeho 100mm pancíře v předu mělo být dostatečné i k nasazení na Maginotovu linii, tanková taktika opět byla Tigery v čele a z boku je měli jistit střední tanky/útočná děla. Zásadním problémem tigeru/panteru byl německý problém s málo výkonnými motory, to jestli tank sežere 100 nebo 200litrů za hodinu nikdo neřešil, každá tanková jednotka měla plno cisteren a to byl problém logistiky, kterou němci zanedbali viz. srovnání logictiky a tomu, že us měli speciálního "generála pro tuto oblast"...
Najdi si killratio Tigeru (nebo tanková esa na čem získali nejvíc zásahů ) a možná budeš překvapen účinností ;-) nevyrovnají se sice Stugům, ale stojí si velmi dobře

ohinek
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 8
Registrován: 04 dub 2013, 20:06

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od ohinek » 05 dub 2013, 18:25

dyť o tom jsem právě mluvil, že na G43 muselo něco být (nwm přesně nevyznám se v tom moc) že ji němci standartně nezavedli. ale stejně si myslím že co se týče pěchotních zbraní byla US armáda bezkonkurenční a jediné v čem němci měli navrch jak říkáš byl kulomet MG42. a je jedno jak byla pěchota organizována, bavíme se o kvalitě a účinnosti v boji.

Uživatelský avatar
821
Major
Major
Příspěvky: 2797
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od 821 » 05 dub 2013, 19:06

ohinek píše: a je jedno jak byla pěchota organizována, bavíme se o kvalitě a účinnosti v boji.
to naozaj jedno nieje, ucinnost nemeckej taktiky a organizacie bola dostacujuca, samotna WW2 je toho dokazom
nemecke druzstvo malo 10 muzov (1x MG34/42, 8xK98, 1xMP38/40/41) cela obrana bola postavena na tom gulomete, zvysok iba vlacil municiu a "strazil" strelca z gulometu, ano samozrejme poloautomaty by urcite boli plus, ale nebola to nutnost a ked uz doslo k boji muza proti muzovy tak M1 ti uz nedaval ziadnu extra vyhodu, "vážně bys už měl přestat hrát hry typu call of duty kde" s M1 vystrielas cele nemecke druzstvo
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!

ohinek
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 8
Registrován: 04 dub 2013, 20:06

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od ohinek » 05 dub 2013, 21:19

měl jsem napsat že se bavíme o kvalitě a účinnosti ZBRANÍ v boji. tahle diskuze vznikla na základě toho že tu někdo napsal že němci měli v oblasti pěchotních zbraní převahu díky zbraním stg44 a fg42 a já na to reagoval že je to blbost, prtože fg42 se na hlavních frontách prakticky nevyskytovala a stg44 byla zavedena až v roce 44 a navíc v omezeném množství aby mohly do bojů nějak významněji zasáhnout. byl to jen další výplod německé propagandy o zázračných zbraních spolu s tanky tiger, monstrózními stíhači tanků, proudovými stíhačkami a raketami V1 a V2. nevím proč sem pořád mícháš pěchotní taktiku když to vůbec nesouvisí se zájmem němců mít na frontě lepší zbraně nebo ne.

a krom toho když jsem někdy hodně dávno hrál COD 2 hrával jsem s thompsonem

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Scar » 05 dub 2013, 22:08

jak definuješ kvalitu a účinnost? Protože nemáš žádnou metodu komparace, nebo čím bys to chtěl srovnávat? Ráže x kadence? Nebo tam přídat ještě účinný dostřel, přesnost? Každá zbraň měla své hodnoty a říkat xxx byl nejlepší, ok ale pouze mezi xyz a v bojích ať už kdekoliv byl různý mix zbraní. Říct někdo měl převahu je sice pěkný, ale v čem a v porovnání s kým/čím?
Bavit se má cenu jen o "defaultních zbraních", které byli zařazené k pravidelným jednotkám a porovnávat to že při souboji garand vs K98 vyhraje ten či ten, poněvadž jak bysme řekli hoi terminologií, i několik pěšáků s combined arms může být nebezpečnější než jejich stejný počet s Garandem :lola:

ohinek
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 8
Registrován: 04 dub 2013, 20:06

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od ohinek » 06 dub 2013, 13:06

asi takhle: kdybys byl voják a nebyl bys odkázaný na podporu kulometu nebo čehokoli jiného měl bys radši v ruce opakovačku nebo poloautomat? možná víš že na začátku války v pacifiku mariňáci bojovali ještě se starými springfieldy a několkrát jsem četl že když k nim začala dorážet nová výzbroj v podobě m1 garand, obrazně řečeno se o ně prali a veteráni si hlídali nováčky s novou výzbrojí až je trefí aby si mohli vzít jejich zbraně.

Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“