US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od generalisimus » 06 zář 2009, 14:32

Obrázek
Nedávno jsem četl knihu Stephena Ambrose( mj. oficiálního Eisenhowerova životopisce a autora "Bratrstva neohoržených") "Vítězové" pojednávajcí o US army na západoevropském válčišti v letech 1944-45.
Měl jsem dojem ,že US army se snažila bojovat s co nejmenšími ztrátami svých vojáků a snažila se jim zajistit co největší pohodlí....
Ovšem po přečtení téhle knihy(kterou určitě nelze označit za "protiamerickou") a dohledání dalších faktů o US amy jsem získal úplně jiný dojem.
Plýtvání vojáky pánů Bradleyho a Pattona(Hurtgenský les,Cáchy,boje okolo Mét) se kolikrát vyrovnalo výkonům Žukova a Koněva.Většina US vojáků v Evropě byla na zimu 1944/45 připravena stejně bídně jako jejich německé protějšky v SSSR na zimu 1941/41.....
Obrázek
Obrázek


Americký pěšák-spotřební materiál
Jen minimum amerických pěších divizí byo během války staženo do týlu k odpočinku.To by nebylo nic divného.Divizi lze na frontě udržovat neustále.Ovšem podobné pravidlo platilo i směrem dolů až k jednotlivým pěším rotám.Namísto aby byli pěší jednotky(třeba na několik dní nebo týdnů) staženy a doplněny(veteráni by mohli předat zkušenosti nováčkům),dávalo americké velení přednost průběžnému doplňování nováčky(o jejich mizerném výcviku si ještě povíme), kteří byli často bez jakýchkoliv zkušeností vrháni do nějtěžších bojů.
Napříkald 397.pěší pluk byl nasazen nepřetržitě od 6.července 1944 do 8.května 1945.
Po necelém roce bojů zůstalo v pluku 6 původních důstojníků(ostatní padli nebo byli těžce raněni) a průměrné ztráty pěších rot dosáhli 250%(jako by byla plukovní pěchota 2x během jednoho roku úplně pobita....).

Americký voják-mizerně vycvičený
Američtí vojáci, kteří se 6.června 1944 vyloďovali na normandských plážích byli dobře vycvičeni.Ze tří nasazených pěších divizí měla 1 zkušenosti ze Sicílie, zbýajcí 2 se na vylodění připravovali 2 roky.
Ovšem v okamžiku, kdy se vojáci těchto tří divizí(1.,4.,29.) dostali z pláží narazili na problém-jejich jednotky byli už dlouho vybrány pro vylodění.Desítkrát nacvičovali dobytí bunkru na pláži či postup o útesech.Ovšem nikdo je nepřipravoval na dobytí vesnice či boje v živých plotech.
Situace v jednotkách dalších sledů už byla lepší.
Situace se ovšem rapidně zhršila na podzim 44 a během následujcí zimy.Jednotkám přicházeli nováčci-vesměs 18-20etí kluci, často odvedení na jaře či v létě 1944.
Drtivá většina jich prošla až zaráživě špatným výcvikem.Ten často nepřesáhl rámec "přijímače" po ,kterým byli odesílání k jednotkám na frontu.
Jeden velitel tankového praporu vzpomíná jak mu v říjnu 1944 přišla posila-17 tanků a 51 nováčků(2 veteráni od praporu a 3 nováčci v posádce).Velitel ke svému zděšení zjistil,že většina nováčků tank neviděla dokuď nepřišli k jeho jednotce.Výsledek?
Během jediného dne bojů bylo zničeno 15 ze 17 tanků.....

Frontoví vojáci-"odpad" armády
Velení US army zastávalo filozofii ,že lepší lidský materiál-např. vzdělanější vojáci patří do týlu.
Výsledky této politky byli takové, že rekrut-v civil zkušený řidič nebo mechanik se spíš stal řidičem u štábu nebo v zásobovací jednotce než řidičem tanku.
Rovněž čím vyšší výsledek IQ testů důstojník dosáhl tím větší šanci měl na pozici v týle.
Jen na ukázka izrarelská armáda uplatňuje v posledních 50 letech opačnou politiku-čím vzdělanější voják tím věší šanci, že půjde k bojové jednotce.Výsledky jaké izraerlské ozborjené síly v posledních 50 letech jsou snad nám všem známé.....

Americký voják-prochladlý a mrznoucí
Zima 1944/45 byla v západní Evropě nejchladnější zimou za posledních 20 let.Mohli bychom si myslet,že bohaté a průmylsové Spojené státy své vojáky na zimu dobře vybavili.Opak je ovšem pravdou.
Jedním z nějvětších problémů amerického pěšáka byla nemoc zvaná "zákopová noha"-v důsledku prochladnutí nohy nejdříve zbělali, potom zfialověli a nakonec zčernali,navíc otekli("někteří muži ani neobují boty") a slézali z nich nechty.
Zákopová noha se mezi vojáky šířila už od listopadu 1944.Proč?Kanady amerického vojáka se do vlhka a zimy nehodili.V prosinci 1944 se objevují sice lepší boty, ale ty se k frontovým vojákům do konce zimy nedostali.Celkem zákopová noha vyřadila z boje 45 000 amerických vojáků(neboli 3 pěší divize).
Ovšem vojáky netrápila jen špatná obuv,i ostatní oblečení se do často 20stupňových mraz nehodilo.Výskyt omrzlin byl celkem častý.
Jaký důsledek měla nedostatečná výstroj na bojeschonost americké armády ukazují nasledujcí čísla:4.pěší divize měla v Hurtgenském lese 4000 mrtvých a raněných,za stejné období omrzliny a zákopová noha vyřadili z boje další 2000 mužů.
Nevybavují se nám obdobně trpící vojáci Wehrmachtu na výcohdní frontě v zimě 1941/42?
Obrázek

Američtí důstojníci-odříznutí od fronty
Vybavují se nám obrazy brigádního generály Coty, který se na Omaze osobně účastnil bojů, či Eisenhowera osobně řídícího džíp na inspekci předních línií.
Ovšem pravda je taková ,že vyšší američtí důstojníci(zejména od konce léta 44 kdy se postup zpomalil) byli odříznutí od svých podřízených.
Velitelé praporů a pluků vydávali rozkazy za pomoci map a vysílaček, ignorujíc skutečný stav na frontě.
Velká část amerických pěšáků nikdy neviděla velitele své divize či svého pluku.
Když britský generál Dempsey převzal velení několika americký divizí vydal dva rozkazy-vozit vojákům do zákopů teplou stravu(strava us vojáků byla bohatá, ale pouze konzervovaná, a na frontě kde sebemenší ohníček přitahuje německou palbu....).Druhý rozkaz se týkal amerických důstojníků od velitelů praporů výše-navštěvovat frontu....
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 06 zář 2009, 15:23

Neřekl bych, že je to "nějak" překvapující, i když ještě rok zpátky bych se taky divil. Největší podíl (dle mého skromného názoru) na amerických ztrátách měl ten jejich "rotační systém" umožňující jejich vojákům sloužit pouze omezenou dobu (tuším rok). Tím docházelo k odchodům ostřílených veteránů a nástupu nováčků bez dostatečného výcviku.

V US Army se za celou dobu války vystřídalo na 11.260.000 vojáků a z toho 318.274 padlo (2.8%) a 565.861 bylo raněno.
V USAAF pak sloužilo na 3.400.000 vojáků z nichž 88.119 padlo (2.5%) a 17.360 bylo raněno.
V US Navy sloužilo celkem 4.183.446 vojáků z nichž 62.614 padlo (1.5%) a 37.778 bylo raněno.
Marine Corps měl celkově 669.100 příslušníků z nichž 25.511 padlo (3.66%) a 68.207 bylo raněno.
Dalších 11.000 padlých sloužilo u Coast Guard (1.917) a Merchant Marine (9.521). U Merchant marine byli největší procentuální ztráty (3.9%) a také na 12.000 raněných. V obou posledně jmenovaných složkách sloužilo čtvrt milionu mužů u každé z nich.
Krom toho na 130.201 američanů padlo do zajetí.

Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Problémem také (opět dle mého názoru) byl fakt, že američtí velitelé "Frice" soustavně podceňovali (až do Arden). Navíc Němci byli kvalitativně zcela jiným soupeřem než Japonci. Vybaveni bezkonkurenčními tanky (na které platila jen letadla na občas dělostřelectvo), nejlepší výzbrojí pěchoty (např. útočná puška Sturmgewehr Stg-44, optikou vybavenými lehkými kulomety FG-42, poloautomatickými Walter Gewehr 43, Panzerfausty, Panzerschrecky a mnoha dalšími) a rozsáhlým průmyslovým zázemím od Pyrenejí až po Dněpr, představovali daleko tužšího soupeře. Navíc americká pěchota nedosahovala kvalit té německé a totéž lze říci (obecně) o důstojnickém sboru. Válku vyhrála Spojencům obrovská početní převaha kombinovaná s některými technickými inovacemi (lepší radary, navigace), které přesahovaly výzbroj Němců. Ale obecně platí, že "kdyby" (a zase to zatracené kdyby) proti sobě stály americká a německá armáda v početním poměru 1:1, tak by američané nejen válku nevyhráli, ale dokonce by ji i prohráli - naštěstí tomu tak nebylo.
A co se týče americké generality, tak zde je nutno říci, že zejména na podzim a v zimě roku 1944 se chovala jako smyslů zbavená (což bylo způsobeno "zázračným" zhroucením německé fronty ve Francii na konci července 44), když se pokoušela vzít útokem Siegfriedovu linii z chodu, či když se pokusila (bez náležitého průzkumu - a to i přes, to že ovládala nebe nad Evropou) ukončit válku do vánoc rok u 44 pomocí operace Market Garden, kdy vysadila cca 20 000 výsadkářů přímo nad německou pancéřovou divizi SS.

Ale i přes to všechno platí, že USA a V. Británie usilovali o to, aby měli co nejmenší ztráty na životech. Museli o to usilovat už jen kvůli vlastnímu zájmu, aby si proti sobě nepoštvali veřejné mínění - srovnejte to s dneškem a spojeneckou působností v Iráku a v Afghánistánu.

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 365
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Erik Erikson » 06 zář 2009, 15:42

Zajímavý článek, podle toho co jsem zatím četl bych si právě spíše myslel, že se američani budou snažit svoje vojáky zásobovat co nejlíp, ale ono ejhle... :D . Navíc mě docela překvapuje, že vůbec nebyli teda připravení na podmínky válečné zimy, když už mohli mít zkušenosti z let 1917-1918. Co se týká toho nasazování vojáků do jdnotek přímo v bojových podmínkách, tak toho se US Army nezbavila ani později, hlavně to pak bylo zřetelné ve Vietnamu (viz. film Četa 8) ).

Masata: Operaci Market Garden prosazoval Montgomery, ne Američani. Ti chtěli dál postupovat po široké frontě a ne riskovat postup po jediné silnici k mostům, které snad obsadí výsadkáři.

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od stepan-hawk » 06 zář 2009, 21:15

Masata píše: V US Army se za celou dobu války vystřídalo na 11.260.000 vojáků a z toho 318.274 padlo (2.8%) a 565.861 bylo raněno.
V USAAF pak sloužilo na 3.400.000 vojáků z nichž 88.119 padlo (2.5%) a 17.360 bylo raněno.
V US Navy sloužilo celkem 4.183.446 vojáků z nichž 62.614 padlo (1.5%) a 37.778 bylo raněno.
Marine Corps měl celkově 669.100 příslušníků z nichž 25.511 padlo (3.66%) a 68.207 bylo raněno.
Dalších 11.000 padlých sloužilo u Coast Guard (1.917) a Merchant Marine (9.521). U Merchant marine byli největší procentuální ztráty (3.9%) a také na 12.000 raněných. V obou posledně jmenovaných složkách sloužilo čtvrt milionu mužů u každé z nich.
Krom toho na 130.201 američanů padlo do zajetí.

Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Já na viki našel že usa ztratily celkem 407 000 vojáků.

zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Po%C4%8Det ... v%C3%A1lky

Na anglické jsem našel 416,800.
zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

a celkově na wiki ty čísla nesedí. dělá to na mě dojem, že se amíci snaží svoje ztráty natahovat.

Paraadpxní je že bojové ztráty myjí být podle stejné stránky 292 131. Zdá se že američané si do ztrát započítávají každého u koho se nepodařila operace slepého střeva. (nevím jak jinak si to vysvětlit. neříkejte že to ztratili ve výcviku při nehodách. takový hovada to snad nejsou.)
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 07 zář 2009, 02:31

Jinak podle anglické Wikipedie jsou americké "battle-deaths" 292.131 vojáků. Tzn. že zbylých skoro 124 000 mrtvých nejsou přímé bojové ztráty. Já se dopočítal čísla 530 000, ale pak jsem zjistil, že mrtví USAAF (téměř 90tis) jsou už započítání v US. Army (nechápu proč), takže jsem se dostal na číslo 420.000.

Ale jsem na jedné vlně - 407, 416 či 420 - to už je fuk - je to zkrátka kolem 400 tisíc s tím, že asi 25% z toho jsou nebojové ztráty - patrně oběti masakrů japonců či němců, různých nemocí, havárií (hráli si s granátem) apod. Myslím, že to ještě jde - těch 25%.

Napoleon měl "non battle deaths" v Rusku tak cca 80% - všichni mu zmrzli - jen pár jich carští vojáci stihli zastřelit předtím než umrzli.

Uživatelský avatar
William (Wildcat) Blake
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 505
Registrován: 11 dub 2006, 15:10
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od William (Wildcat) Blake » 07 zář 2009, 09:03

Masata píše:ale pak jsem zjistil, že mrtví USAAF (téměř 90tis) jsou už započítání v US. Army (nechápu proč), takže jsem se dostal na číslo 420.000.
protože USAAF (už podle názvu - US Army Air Force) byli součástí armády a ne samostatnou silou.
Obrázek

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 07 zář 2009, 10:08

:lola: A já si vždycky myslel, že zkratka USAAF znamená United States America Air Force.

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Cassius Chaerea » 08 zář 2009, 09:24

generalisimus píše: Napříkald 397.pěší pluk byl nasazen nepřetržitě od 6.července 1944 do 8.května 1945.
Po necelém roce bojů zůstalo v pluku 6 původních důstojníků(ostatní padli nebo byli těžce raněni) a průměrné ztráty pěších rot dosáhli 250%(jako by byla plukovní pěchota 2x během jednoho roku úplně pobita....).
Tak sem se na to trochu podíval. A bojové ztráty činí 386 vojáků (cca 1/10 početního stavu pluku), raněných 1294 (cca 1/3 početního stavu pluku).

Jinak pluk byl vyložen v Marseille až ve druhé polovině října 44. První jeho bojové nasazení bylo 7. listopadu 1944 a poslední ve druhé polovině dubna 1945.
397. pěší pluk (397th Infantry Regiment "Death before Dishonor") byl součástí 100. pěší divize (100th Infantry Division) a zůčastnil se akcí:
-Vosges Campaign
-Mouterhouse
-Bitche
-Rimling
-Heilbronn
-Altbach
Během kterých zajal 6 835 vojáků, zmocnil se 157 měst (rozuměno větších vesnic) a ušel 186 mil.

Myslím, že kdybych se podíval na zoubek i těm dalším věcem, tak se bude opět jednat o polopravdy, jen aby se kniha prodala.

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od saper90 » 08 zář 2009, 12:43

Masata píše: Problémem také (opět dle mého názoru) byl fakt, že američtí velitelé "Frice" soustavně podceňovali (až do Arden). Navíc Němci byli kvalitativně zcela jiným soupeřem než Japonci. Vybaveni bezkonkurenčními tanky (na které platila jen letadla na občas dělostřelectvo), nejlepší výzbrojí pěchoty (např. útočná puška Sturmgewehr Stg-44, optikou vybavenými lehkými kulomety FG-42, poloautomatickými Walter Gewehr 43, Panzerfausty, Panzerschrecky a mnoha dalšími) a rozsáhlým průmyslovým zázemím od Pyrenejí až po Dněpr, představovali daleko tužšího soupeře.
Asi mas jiny zdroje nez ja, ale na tohle musim reagovat

Bezkonkurencni tanky rozhodne nemeli, je sice pravda, ze meli sice asi 6000 tanku panther (dost velka cast vazana na vychode), a cca 1800 tigeru (obou verzi a opet cast na vychode). Oproti nim spojenci disponovali Shermany Firefly, stihaci tanku Hellcat a Slugger ( tanky pershing ani nepocitam kvuli kratke bojove pusobnosti, nicmene dovolim si rict, ze ty nemely v nemecku konkurenci).

Stg44 - to, ze se jich vyrobilo 400.000 rozhodne neznamena, ze se vsechny dostaly k jednotkam, a taky ze nedostaly. Ve vyzbroji je melo jen velmi malo jednotek. Navic, byla to prvni ''utocna puska'', ale s vahou skoro 6kg, tezko zvladatelnou strelbou davkou...
FG42 - to uz si snad delas srandu? Rozhodne to nebyl lehky kulomet, byla to vysadkarska samonabijeci puska (ano, samonabijeci puska jako byla SVT40, M1 Garand atd), bylo jich vyrobeno jen okolo 7000 a optiku mela snad jen v Call of Duty.
G43 - klasicka samonabijeci karabina, kterych spojenci(M1 a dalsi verze karabiny) meli pres 4 miliony


Nazyvat panzerfaust spickovou vyzbroji bych se asi stydel, byla to spis posledni zoufala snaha zastavit privaly tanku pri nedostatku vykonnych AT kanonu a samotnych tanku





Rozhodne timto nevyvracim, ze spojenci frice podcenili, ale nemci meli zbrane vice mene srovnatelne s nemeckymi (vicemene brat s nadhledem), ale myslim si, ze bojove vysledky byly spis zasluha jinych doktrin a bojove nezkusenosti.

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 08 zář 2009, 13:06

duplicitní článek
Naposledy upravil(a) Masata dne 08 zář 2009, 13:07, celkem upraveno 1 x.

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 08 zář 2009, 13:07

FG42 - měl jsem jí v Call of Duty a souhlasím - působila na mě dojmem samobíjecí pušky. Nejlepší německá zbraň ve hře, takže jsem si ji snadno zapamatoval, jenž pak jsem se díval na angl. wikipedii a prostě jsem (díky mé nepozornosti) přehlédl tuto definici zbraně: selective fire battle rifle a namísto toho jsem si zapamatoval toto: Last known derivatives of the FG42 was the Israelli Dror LMG, Sturmgewehr 52 and M60 machine gun, což vedlo k mému přesvědčení, že se jedná o lehký kulomet z něhož později vyšel M60. - Ale to je tím, že člověk čte rychleji než myslí, já s tím mám problém věčně, protože čtu fakt strašně rychle (nepřiznám přece, že mi to pomaleji myslí).

Takže ANO MÁŠ PRAVDU FG42 JE SAMONABÍJECÍ PUŠKA jen s tou optikou si nejsem jist, protože na http://en.wikipedia.org/wiki/FG42 je také vyobrazena s optikou.

Píšeš - srovnatelné tanky - HAHAHAHA - spojenecké vedení odhadovalo, že na jednoho "tygříka" bude potřebovat 5-6 Shermanů (že jich vyrobili 10x víc než němci těch tygříků je věc druhá). Proti Spojencům na západní frontě stálo kolem 70-80 divizí jež byli z větší čáasti podřadné (až na pár vyjímek) a při představě, že by se měli Spojenci vypořádat s těma 150-210 divizema co se pohybovali po východní frontě a jež byli (obecně - brát s nadhledem) na všeobecně vyšší kvalitativní úrovni, tak mám obavu, že Spojenci dřepí za kanálem ještě dneska.

Nebo si vem Itálii, bojiště, kterému Němci přisuzovali nejmenší význam (i když kvůli jeho vzniku utl Hitler Zittadelle) a kde proti Spojencům stáli elitní Fallschirmjagers. JAK TO DOPADLO U MONTE-CASSINA? Kolik toho museli Spojenci nasadit na jednu elitní jednotku Němců? Rozbombardovali celý kopec koberci pum a mračny dělostřeleckých granátů, nahnali tam tisíce vojáků a s jakým výsledkem? Nakonec se vylodili radši u Anzia-Nettuna, kde málem dostali nakládačku od Kesseringa a 1. Hermann-Goring Fallschirm-Panzerdivision. Takže já trvám na svém - byla to početní převaha co Spojencům jak těm na západě tak SSSR vyhrálo válku, nic víc - i kdyby Hitler nedělal vojenské chyby v druhé pol. války nemohlo to dopadnout jinak. Německá pozemní armáda byla prostě holt best, těžko říct čím to bylo. Určitou roli hrála německá tradice, další pak zpočátku Blitzkrieg a nejspíš asi tvrdá disciplína o níž si mohli ostatní armády (krom japonské - ta už však disciplínu proměnila v naprostý fanatismus) včetně té sovětské nechat zdát.

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Cassius Chaerea » 08 zář 2009, 13:25

Masata píše: 1)Píšeš - srovnatelné tanky - HAHAHAHA - spojenecké vedení odhadovalo, že na jednoho "tygříka" bude potřebovat 5-6 Shermanů (že jich vyrobili 10x víc než němci těch tygříků je věc druhá). Proti Spojencům na západní frontě stálo kolem 70-80 divizí jež byli z větší čáasti podřadné (až na pár vyjímek) a při představě, že by se měli Spojenci vypořádat s těma 150-210 divizema co se pohybovali po východní frontě a jež byli (obecně - brát s nadhledem) na všeobecně vyšší kvalitativní úrovni, tak mám obavu, že Spojenci dřepí za kanálem ještě dneska.

2)Nebo si vem Itálii, bojiště, kterému Němci přisuzovali nejmenší význam 2a)(i když kvůli jeho vzniku utl Hitler Zittadelle) a kde proti Spojencům stáli elitní Fallschirmjagers. 2b)JAK TO DOPADLO U MONTE-CASSINA? Kolik toho museli Spojenci nasadit na jednu elitní jednotku Němců? Rozbombardovali celý kopec koberci pum a mračny dělostřeleckých granátů, nahnali tam tisíce vojáků a s jakým výsledkem? Nakonec se vylodili radši u Anzia-Nettuna, kde málem dostali nakládačku od Kesseringa a 1. Hermann-Goring Fallschirm-Panzerdivision. 2c)Takže já trvám na svém - byla to početní převaha co Spojencům jak těm na západě tak SSSR vyhrálo válku, nic víc - i kdyby Hitler nedělal vojenské chyby v druhé pol. války nemohlo to dopadnout jinak. Německá pozemní armáda byla prostě holt best, těžko říct čím to bylo. Určitou roli hrála německá tradice, další pak zpočátku Blitzkrieg a nejspíš asi tvrdá disciplína o níž si mohli ostatní armády (krom japonské - ta už však disciplínu proměnila v naprostý fanatismus) včetně té sovětské nechat zdát.
1)Prosím tě nech te už ten mýtus "Tiger" odpočívat v pokoji. Byl to vzácná a náročná hračička pro echt prusáky a jak už výše vzpomenul bylo jich vyrobeno jen cca 1 800 ks, které bojovali na všech bojištích (mimo snad italského) od konce roku 42. Tudíž, šance amerického tankisty že narazí na tiger, byla asi stejně velká jako šance narazit na hezkou Němku. Tiger je zbraň Dr. Goebbelse. Daleko větší nebezpečí byl modernější panther, ale i tak naprostou většinu těch cca 2 000 - 3 000 bojeschopných tanků v roce 44 tvořili zastaralé tanky Pz IV. Skutečnou páteř obrněných jednotek, které byly jediným podstatným nebezpečím, tvořili právě Pz IV. a hlavně stíhače tanků. Americká obrněná technika se minimálně kvalitou Německu vyrovnala.
2)Což USA taky.
2a)Ta byla v té době stejně už na konci svých sil.
2b)Můžu ti dát taky takové nic neřikající příklady z druhé strany.
2c)Na západě to byla hlavně totální nadvláda ve vzduchu, kdy se na silnici ve dne odvážil jen německý sebevrah a kvalitativní převaha v technice všech zbraní.

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od saper90 » 08 zář 2009, 13:33

Masata:

Jak jiz rekl jiste znalejsi kolega nade mnou:

Tigeru bylo az moc malo na to, aby neco dokazaly, navic americke stihace s s nimi s prehledem poradily. Vetsinu vojska tvorily Pz.IV, se kterymi si poradily i ty M4A3 Sherman,ktere byly nasazeny ve francii

Uvest jako priklad Monte Cassino bylo dost nevhodne, ja myslim, ze kdyby se tam zakopali americani, nemci by ho dobyvali jeste v sedesatym roce. Nemuzes uvest jako priklad bojove vyspelosti misto, kde se jen brani na strategicky vyhodne pozici a odrazi utoky


edit: jinak, aby nedoslo k nedorozumeni, byly i FG42 vybavene optikou, ale to byly jen hodne male pocty( vetsinou se u nemcu optikou vybavovalo 5-10% ks)

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 08 zář 2009, 14:09

Já nepopírám, že Tigrů bylo vyrobeno velmi málo. Ale faktem, že je pro Shermana byli smrtelné. I když to ostatně Panthery také.

totální vzdušná nadvláda = obrovská početní převaha (akorát, že ve vzduchu).

Kvalitativní převaha = na moři samozřejmě (až na ponorky), ve vzduchu...no nevim, ale výhledově (v případě pokračování války) byto určitě do značné míry platilo, na zemi....ehm?...to asi těžko...jmenuj, co.

Výhodou (nespornou) je obrovská průmyslová základna a to, že velká část zdrojů Německa (70%) se orientuje na východní frontu. Největší německou porážkou byla pozdní militarizace ekonomiky (1943), která prakticky vymazala všechna německá vítězství. Němci také trpěli nedostatkem surovin všech možných druhů od ropy až po chrom atd. Takže průmyslová převaha min 1:2 na straně spojenců v roce 1942, později až 5:1 s tím, že ekonomika USA je 2x větší než ekonomiky všech států Osy dohromady (1944).


VŠE JE DŮSLEDEK MNOŽSTEVNÍ PŘEVAHY ZPŮSOBENÉ ZATAŽENÍM SSSR A USA DO VÁLKY PROTI NĚMECKU. To nijak nesnižuje vítězství nad Nacismem a Německem, jehož vedení bylo natolik hloupé, že si začalo válku s giganty typu USA a SSSR. Ale také to nemění nic na tom, že německá pozemní army byla prostě best a to od začátku až do konce (březen 1945).

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od saper90 » 08 zář 2009, 14:33

Ohanet se tim, ze meli vzdusnou nadvladu jen kvuli poctu je blbost, protoze kdyby to bylo o poctu, nejpozdeji v roce 41 by probehla operace Lvoun a bylo by po valce.

A kvalitativni prevaha na zemi: Kdyz pomijis shermany(ktere se i pres svoji nepopularitu vyrovnaly paternim silam nemeckych tankovych vojsk), uvedu teda M26 Pershing, ktery nemel nejmensi problem s tigerem ani s pantherem, a prekonaval je ve vsech ohledech

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Cassius Chaerea » 08 zář 2009, 15:03

Masata píše:1)Já nepopírám, že Tigrů bylo vyrobeno velmi málo. Ale faktem, že je pro Shermana byli smrtelné. I když to ostatně Panthery také.

totální vzdušná nadvláda = obrovská početní převaha (akorát, že ve vzduchu).

Kvalitativní převaha = na moři samozřejmě (až na ponorky), ve vzduchu...no nevim, ale výhledově (v případě pokračování války) byto určitě do značné míry platilo, 2)na zemi....ehm?...to asi těžko...jmenuj, co.

Výhodou (nespornou) je obrovská průmyslová základna a to, že velká část zdrojů Německa (70%) se orientuje na východní frontu. 3)Největší německou porážkou byla pozdní militarizace ekonomiky (1943), která prakticky vymazala všechna německá vítězství. Němci také trpěli nedostatkem surovin všech možných druhů od ropy až po chrom atd. Takže průmyslová převaha min 1:2 na straně spojenců v roce 1942, později až 5:1 s tím, že ekonomika USA je 2x větší než ekonomiky všech států Osy dohromady (1944).


VŠE JE DŮSLEDEK MNOŽSTEVNÍ PŘEVAHY ZPŮSOBENÉ ZATAŽENÍM SSSR A USA DO VÁLKY PROTI NĚMECKU. To nijak nesnižuje vítězství nad Nacismem a Německem, jehož vedení bylo natolik hloupé, že si začalo válku s giganty typu USA a SSSR. Ale také to nemění nic na tom, 4)že německá pozemní army byla prostě best a to od začátku až do konce (březen 1945).
1)P-47 bylo vyrobeno hodně a pro tigra byly smrtelné.
2)Celá paleta divizních zbraní a techniky, od samopalů, přes dělostřelectvo až po nákladní a obrněné transportéry.
3)Největší německou porážkou bylo vyhlášení války Polsku.
4)Nesmysl německá pozemní armáda v roce 44 ať na východní nebo na západní frontě, byla banda usmrkaných děcek, pár přeživších veteránů a ještě v pozdější době plná dědečků a invalidu všeho druhů.

Jediné čím v roce 44 mohli ještě zapůsobit bylo těch pár mazáků, které nové americké a britské jednotky neměli.

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 08 zář 2009, 15:59

Add Bitva o Británíi - právě, že Němci neměli početní převahu nad RAF a to ne ve smyslu skutečného počtu letadel, protože to o poměru sil nic nevypoví. Britové měli něco, čemu by se dalo říkat převaha v celkovém potenciálu vyhrát tuto bitvu.

Britové byli obránci, tudíž mohli do jedné bitvy nasadit ze svých 600-800 stovek stíhačů některé letouny 2x, tzn. když vezmeš v potaz, že cca 50% britských stíhaček se v AdlerTagu dostalo do bojů o oproti němcům 2x víc, tak můžeš celkový počet operabilních strojů vynásobit koeficientem 1,5.

Tzn. jestliže měla RAF měla cca 2000existujících letadel (těch co fakticky existovali), tak těch operabilních letounů měla de-facto 3000.

Němci jakožto útočníci navíc měli problém, že Bf-109 měli malý dolet (cca 660km), nad cílem se mohli zdržet pouze 15 minut což zdaleka nestačilo. Myslím, že schopnost svých stíhačů nedokázali využít zcela právě kvůli nedostatku času (ne nedostatku doletu strojů-to byla pouze příčina) nad cílovou oblastí boje. Můžeme tedy odhadnout, že byli schopni (všeobecně) využít své stroje tak z 75%.

Tzn. jestliže měla Luftwaffe cca 4000 strojů, pak jejich skutečná síla by odpovídala 3000 letadlům.

Tzn. poměr sil byl rovnocenný. Navíc pro Brity hráli další okolnosti. Každý německý pilot sestřelený=ztracený, u britů neplatí. Němci zvolili špatnou taktiku, když zahájili bombardování měst. A dalo by se ještě pokračovat, svou roli též hrála kvalita.


JÁ NEPOPÍRÁM, ŽE V BOJI HRAJE ROLI JAK KVANTITA TAK KVALITA, TO JE PŘECE ZÁKLAD PRO ODHADOVÁNÍ POMĚRU SIL. A kvalitou nerozumím pouze kvalitu strojů, ale též kvalitu obsluhy a velení a také samozřejmě morálku jednotek a kvalitu organizace. A kvantitou nerozumím nejen počet strojů, ale i jejich operabilitu včetně logistického zázemí. Teprve potom až tohle se porovná vstupují do hry další okolnosti jež mohou pomoci jak obránci tak útočníkovi (terén, počasí...)

JENOMŽE V LETECH 1942-1945 UŽ NĚMECKÁ KVALITA NEMOHLA STAČIT NA TO, ABY VYROVNALA OBROVSKÝ NEPOMĚR SIL. NAVÍC TOHLE NENÍ ROK 1941, KDY JE RUDÁ ARMÁDA totálně nekvalitní, ale doba kdy kvalita spojeneckých vojsk (byť dle mého názoru nedosahuje kvality vojska německého) je přibližně stejná. Zvlášť americká a sovětská. Ono je totiž ve chvíli, kdy kvantitativní poměr sil na zemi je 5:1 a ve vzduchu 10:1 úplně jedno, zdali ta vaše armáda má kvalitu 120% americké či 140% sovětské (ta čísla jsou jen pro ilustraci).

RESUMÉ - NĚMECKÁ ARMÁDA BYLA KVALITATIVNĚ NEJLEPŠÍ (po většinu doby války) - ustoupím v tom do kdy z března 1945 (zhroucení záp. fronty) na termín léto 1944 (Bagration, D-Day, atentát na Hitlera a následná čistka). Možná by se dalo uvažovat ještě o přelomu let 1943/1944 (zavedení Mustangů ve vzduchu, osvobození Kyjeva na podzim 43, Anzio-Nettuno).


Jenže de-facto rozhodovala průmyslová (opět kvantitativní) převaha USA, SSSR a UK proti Německu. Všeobecně byl průmysl osy "méně kvalitnější", protože je tu fenomén technologické a technické vyspělosti průmyslu v USA a navíc ten německý trpěl zásahy ze strany Hitlera a také nedostatkem zdrojů. Ale toto opět vede pouze k tomu, že mluvíme o finální kvantitativní převaze, protože kvalita průmyslu vede pouze k tomu, že zavádíte stále dokonalejší sériové výroby, stále dokonaleji šetříte materiálem a zlevňujete. Hodnota kvality je pak de-facto jen jakýmsi druhem kvantity, neboť i když máte všeobecně lepší divize, tak musíte investovat více zdrojů a času do jejich výstavby. De-facto je VŠECKO OTÁZKA KVANTITY A NIKOLIV KVALITA - ta je jen druhem kvantity. (A to včetně kvality důstojnického sboru, protože ten je také odrazem kvantity prostředků nasazených pro jeho výstavbu.) Nakonec vlastně se dá říci, že KVALITA JAKO TAKOVÁ NEEXISTUJE. Jedinou vyjímkou, kde kvantita není relevantní je člověk samotný, jakožto jednající bytost - básník může napsat buď 1000 řádků a je to s.račka, nebo 10 řádků a je to geniální dílo. Totež platí o vyjímečných generálech, ale ne všeobecně o důstojnické sboru, protože ten je jen výsledkem množství do něj investovaných prostředků. Jistě i mezi důstojníky může být génius nebo magor, ale to je ojedinělá záležitost a pokud je do sboru řádně investováno, tak se takovýto magoři do vedení nedostanou. Vyjímkou byl SSSR, kde magoři typu Vorošilo, Buďonného či Kulika veleli.

Uživatelský avatar
korysh
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 30 srp 2006, 17:14
Bydliště: Brno

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od korysh » 08 zář 2009, 17:50

Masata píše:Add Bitva o Británíi - právě, že Němci neměli početní převahu nad RAF a to ne ve smyslu skutečného počtu letadel, protože to o poměru sil nic nevypoví. Britové měli něco, čemu by se dalo říkat převaha v celkovém potenciálu vyhrát tuto bitvu.

Britové byli obránci, tudíž mohli do jedné bitvy nasadit ze svých 600-800 stovek stíhačů některé letouny 2x, tzn. když vezmeš v potaz, že cca 50% britských stíhaček se v AdlerTagu dostalo do bojů o oproti němcům 2x víc, tak můžeš celkový počet operabilních strojů vynásobit koeficientem 1,5.

Tzn. jestliže měla RAF měla cca 2000existujících letadel (těch co fakticky existovali), tak těch operabilních letounů měla de-facto 3000.
Můžeš mít letadel kolik chceš, ale jsou ti k ničemu, když nemáš piloty.
Masata píše:Navíc pro Brity hráli další okolnosti. Každý německý pilot sestřelený=ztracený, u britů neplatí.
Omyl, Němci vybudovali docela slušnou záchytnou síť pro sestřelené piloty. Pokud ten nešťastník dopadl do Kanálu, většinou byl vyloven a dopraven zpátky.

Ještě ad FG 42....je to samočinná puška, tzn., že může střílet i dávkou
Stejně umřem....

Work smart, not hard.

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 365
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Erik Erikson » 08 zář 2009, 18:16

Masata: Takže pokud jsem tě dobře pochopil, tak ty spojuješ kvalitu jako kvantitativní hodnotu, jakousi přímou úměrnost, kde čas strávený na zhotovení výrobku je stupnicí x a finální kvalita výrobku je linií y. Teoreticky s tím souhlasím, ale je tady jeden zádrhel. Vezmeme-li si třeba výrobu nějakého stroje, tak podle tvojí úměrnosti by každý byl v okamžiku zahájení výroby na stejném startovacím bodě, což ale tak není, toto je ovlivněno množstvím proměnných jako např. kvalita surovin, úroveň personálu je taky nestejnorodá a nemůže být unifikována, stejně tak i technologické postupy... Skoro všechno je zároveň ovlivňováno lidským faktorem u nějž nelze také tuto poučku uplatnit. V praxi tak existutuje pro každé jednotlivé odvětví na jednotlivém geografickém celku zcela specifická predestinace, která dále vstupuje do tvojí přímé úměrnosti, čímž ji modifikuje. Tento vztah by se dal čistě aplikovat jenom za předpokladu, že ze všech operací vyloučíš faktor náhody a lidský faktor, což je ale téměř neuskutečnitelné...

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: US army na Západní frontě-jatka sovětského stylu?

Příspěvek od Masata » 08 zář 2009, 19:20

Nenene...já to myslím jinak:

Ano, německý kvalitní dělník s kvalitními nástroji sestrojí zpravidla kvalitnější výrobek než dělník mizerný sovětský dělník s mizernými nástroji, který nemyslí na nic jiného než na vodku a nad kterým stojí zpravidla totálně nekompetentní úředník vyrobí zpravidla horší výrobek.

Ale: Pokud investuješ čas a peníze do soustavného zvyšování kvality dělníka a podmínek v nichž pracuje a současně investuješ totéž do celého systému dostaví se časem výsledky. Ale to je podmíněno dlouhodobou investicí peněz a dalších prostředků - tedy kvantity.

Ergo - investuješ kvantitu do nějaké množiny, tato investice se projeví zvětšením této množiny a tímto kvantitativním nárůstem dochází ke zkvalitnění, protože onen kvantitativní nárůst množiny = to čemu říkáme kvalita.

Všechno je otázka peněz a investovaného času. Samozřejmostí je stálost a stabilita systému financování takového zkvalitňujícího programu. A výsledek pak může předčit očekávání v tom, že třeba "kvalitnější" tank Shermann je ve výsledku jednodušší než "méně kvalitní" Panzer III. A zase to jednodušší je třeba chápat tak, že za stejný čas při stejné investici vyrobíš více Shermanů než Panzerů III vyrobí tvůj soupeř, protože má také "méně kvalitnější" systém výroby. Ale ta kvalita je tam jen zdánlivá, protože je odrazem kvantity - jakýmsi (brát s nadhledem) koeficientem kvantity.

Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“