Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

Tak toto je vlákno na případné diskuze k mé "pohádce". Je to pohádka, či historické sci-fi, tak to prosím tak berte. Mým cílem je mapovat dějiny Německa v letech 1939-1954. Stručně řečeno, bude to příběh o tom, jak v předvečer II. světové války zemře Hitler při autonehodě (Churchillovi se to málem stalo - pro ty co to považují za pitomost) a vedení Německa převezme Goring. A VŠECHNO BUDE JINAK. Kapitoli popisující vývoj v Německu a ve světě budou střídány kapitolami psanými z pozice dneška a hodnotící tehdejší události. Kapitoly nepůjdou za sebou čistě chronologicky, ale dle potřeby se budu k něterým událostem vracet.
Pokud bude kdokoliv chtít, tak mi může na e-mail: M.Masata@seznam.cz nebo sem na diskuzi napsat co by tam chtěl, či jak by si to představoval. Může klidně kdokoliv napsat si vlastní kapitolku, a když se mi to bude líbit tak jí přepíšu či z ní něco vyjmu a vložím do děje. Pilotní kapitola tam už je, tak přeji příjemnou zábavu. A jak říkám, je to pohádka. Nic víc, nic míň.

Autor
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Atlantis »

Pár poznámek: Plán zelený byl pro ČSR, nikoliv pro Polsko.
Göring nebyl říšským maršálem ve 39, ale až ve 40.
Nevím, jak chceš vybruslit z M-R. Myslíš, že by to Stalin takhle nechal?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
J. G. Mendel
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 509
Registrován: 11 srp 2006, 10:32
Bydliště: Vinný sklípek
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od J. G. Mendel »

těch chybek jsem si taky všiml, ale což o to, zajímá mě vyústění pohádky :wink:

Pozn.: Kdyby byl vůdce Göring a ne Hitler tak by Německo nevydrželo do roku 1945 ale tak do 1942 :D *s*
Nebojím se ničeho.Nebojím se pravice, nebojím se levice nebojím se ani středu.Všechny jsem už totiž uplatil.

K demokracii se člověk musí dopracovat absolutně nedemokratickými praktikami.

Jean Mendellois z Lyonu

Československá strana národně sociální s předsedou K. Velemanem v čele ve hře ČSR 1920
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Heimdall »

Podle mě by ani k válce nedošlo. Pokud by byl Göring vůbec schopen dosáhnout zřízení Protektorátu Čechy a Morava, tak dál už by podle mého nešel, nebyl tak ambiciózní tímhle směrem řekl bych. Spíš by si v klidu užíval luxusu a moci. Kromě toho, že to byl v mládí dobrý letec a že byl vcelku loajální, o něm nemám příliš vysoké mínění.
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Atlantis »

Otázka je, jestli šlo ještě 28. tu rozjetou mašinérii zastavit (I když si myslím, že asi ano)
Každopádně Göring by dle mě zkoušel jít na další Mnichov a zkusit dostat koridor zdarma.
A otázka je samozřejmě, co by dělal Stalin, kdyby se Německo nerozhoupalo...
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

Chybek jsem si všiml a budou opraveny. Trochu jsem se lekl, že mi omlátíte o hlavu zejména složení vlády a fakt, že se Goring prohlašuje za Hitlerem vybraného nástupce (to je až po odletu Hesse). A že naopak Hess se nepokusí převzít vládu sám. A nebojte, Německo pod vedením Goringa bude sranda, a to doslova a do písmene. To se Stalinem beru, nicméně nemyslím si, že by se bez německé invaze pohnul, zaprvé kvůli spojencům, kteří nemají problémy s Němci a za druhé, že by v tom jel sám. Ale Zimní válku tam šupnu, ta si myslím, že je nejrealizovatelnější za dané situace, + vliv na Pobaltí a Bessarábii. Ale Poláci...no way.
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Heimdall »

Masata píše:Chybek jsem si všiml a budou opraveny. Trochu jsem se lekl, že mi omlátíte o hlavu zejména složení vlády a fakt, že se Goring prohlašuje za Hitlerem vybraného nástupce (to je až po odletu Hesse). A že naopak Hess se nepokusí převzít vládu sám. A nebojte, Německo pod vedením Goringa bude sranda, a to doslova a do písmene. To se Stalinem beru, nicméně nemyslím si, že by se bez německé invaze pohnul, zaprvé kvůli spojencům, kteří nemají problémy s Němci a za druhé, že by v tom jel sám. Ale Zimní válku tam šupnu, ta si myslím, že je nejrealizovatelnější za dané situace, + vliv na Pobaltí a Bessarábii. Ale Poláci...no way.
Taky bych tam zakomponoval postupné narůstání vlivu Německé říše v západní Evropě. Němci měli svoje lidi a vysoce postavené sympatizanty hlavně v Británii. Možných scénářů je spousta.
Monthy1990
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 459
Registrován: 10 pro 2008, 19:45
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Monthy1990 »

já si jen nedokážu představit Goeringa v čele,ten režim byl natolik zkorumpovaný,že by časem pošel sám od sebe...
Hasta la victoria siempre
Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

To jistě, režim a Goring samotný bude zkorumpovaný až hrůza, ale protože Goring vybije některé nacisty (Heydrich a Himmler okamžitě, a další budou následovat), tak se do vlády dostanou někteří velmi schopní lidé (návrat Schachta, dřívější příchod Speera, nově také Alfreid Krupp (syn Alfreda Kruppa)) a tím se to částečně vybalancuje. Také napětí uvnitř strany a rivalita jednotlivých frakcí zmizí, protože bez Hitlera to nepůjde = Goringova frakce získá moc a zlikviduje oponenty, ať již politicky či fyzicky - Goring nebude akceptovat křídlo kolem tandemu Ribbentrop-Goebbels, spíše bude spoléhat na Fricka (min. vnitra), dále Borman bude pokračovat ve své roli sekretáře Vůdce, a Hess? No s Hessem něco vymyslím, osobně si myslím, že bude vydán na milost a nemilost Goringovi, protože nemá za sebou žádnou frakci uvnitř NSDAP. Takže bude spíše jen jeho stafáží na nějakém symbolickém postu. Jinak nezapomínejte taky, že Goring (jako jediný nacista po Hitlerovi) se může v roce 1939 opřít o obrovskou popularitu, která byla až do bombardování Německa (42-45) naprosto nezpochybnitelná. Němci ho měli rádi, i když si z něj dělali někdy srandu. Ještě musím zvážit taky Schachtovu roli, protože Goring v podstatě Schachta v době 4letého plánu zcela vyšachoval a nedá se říci, že tito dva by se měli rádi. Už jen kvůli tomu, že Schacht ekonomice rozuměl a Goring, který ji řídil, tak nikoliv.

Jinak, jdu psát další kapitolku a musím si promyslet pár věcí, klidně můžete poradit:

1) Goring a válka s Polskem - Goring by to asi neriskoval, už jen proto, že on sám je spíš požitkář než sociopat typu Hitlera
2) Goring a konečné řešení - dost zapeklité řekl bych, on sám by asi nebyl proti, ale vybitím Himmlera, Heydricha a podřízením si SS značně oslabí tu mašinérii smrti. Navíc asi jako přeci jen zkušenější diplomat bude dle mého soudu spíše chtít židy z Německa vyhnat, než je vyhladit. Přemýšlím o nějakém německo-britském programu na vysídlení židů - potíž jsou však arabáči v Palestině, nevím, zda by do toho (vytvoření židovského státu) britové vůbec šli.
3) Goring a zahraniční politika - jednoznačně vidím orientaci na Brity a snahu opravit vztahy, nejsem si jist, jak (a zda vůbec) by byl Goring ochoten jít v ústupcích (např. větší nezávislost protektorátu - kterou jsem už nadhodil, či židovské záležitosti) - osobně však sázím na to, že by Goring nechtěl vytvářet další napětí, a to dosavadní spíše odstraňovat.
4) Goring a případná liberalizace režimu....tož toto mě tak napadlo, nevím zda je to vůbec realizovatelné, ale napádá mě, že bez Hitlera by režim samospádem začal pozvolna oslabovat, na což by musel Goring reagovat a buď by se ho snažil znovu posílit totalitářskými praktikami, nebo by to spíše směřovalo k tomu co bylo v Itálii (jakýsi autoritářský nálev). Jde v podstatě o to, zda Goringa považovat za člověka kategorie Hitler-Stalin-Mao Ce-tung (tedy sociopatické totalitní vládce), nebo Mussoliny-Franko (tedy fanfaronské požitkářské autokraty) či snad Churchill-De Gaulle (tedy ultra-konzervativní imperialisty). Samozřejmě, že kategorizování není ideální, ale k jedné z těch tří linii bude muset nutně Goring směřovat. Osobně ho vidím někde mezi Mussolinim a Churchillem, ale nejsem si tím ani zdaleka jist.

Tak pište...nápady vítám :D
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Heimdall »

No nejsi moc dobrý psycholog :D . A k tomu Göringovi. Uvedu jen dva jeho citáty, třeba ti to napoví, kde zhruba na té tvojí škále se nacházel.

"Ikdyž se dopustíme chyb, hlavní je, že jednáme. Střílím možná trochu divoce, ať tak, nebo onak. Ale aspoň střílím!"

"Každá kulka, která opustí hlaveň policejní pistole, je má kulka. Jestli to někdo nazve vraždou, pak jsem to já, kdo vraždil. Já jsem to všechno nařídil, já si za tím stojím. Příjmám za to odpovědnost a nebojím se tak učinit."
Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

Eech, ty citáty znám. Ale tady je také nutno brát v potaz, že teď je to Goring, kdo je absolutním pánem Německa. Už není popoháněn Hitlerem ani nikým jiným. Vůdce umřel a ostatní sám zlikvidoval, či odstavil od moci. Netrpí paranoiou (narozdíl od Hitlera a Stalina) a navíc je to komunikativní typ - extrovert (opět narozdíl od H-S). Já ho vidím blíže Mussolinimu, ale narozdíl od něj nemá doma krále a může si to dělat jak chce...no uvidíme....něco vymyslím.

Jo a už jsem tam dal Zimní válku. Myslím, že je dost vysvětlující.
generalisimus
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1774
Registrován: 30 črc 2006, 13:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od generalisimus »

Německá účast v Zimní válce se mě zdá moc velká.Na to, že chcou pokračovat v jednání se sověty toho podle mě poslali moc.Zejména tanky.700 tanků-to představuje zhruba 1/5 německé tankové síly.
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Heimdall »

No, kdo trpí nebo netrpí paranoiou, to je na mě už moc velké spekulování. Do hlavy nikomu nevidím, a tak se mi nechce tohle hodnotit.
Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

Tak, Stalin paranoik byl, dokonce existuje lékařská zpráva z roku 1929, kdy sovětský lékař (nevím jméno) ho diagnostikoval jako paranoika. Rok poté po krátké a náhle nemoci zemřel.....no takže tady je to jasné (dyžtak zdroj Hitler a Stalin paralerní životopisy od Alana Bullocka). Navíc ty čistky taky nepřišli z nebe, takže typické sklony k podezřívavosti tu máš jednoznačné a postupujícím věkem se to často zhoršuje...kor v kremelském prostředí plném nejrůznějších intrik. A Hitler...je to zajímavé, ale i on byl nejspíše paranoikem, ačkoliv velmi dlouho důvěřoval lidem kolem sebe, zejména Alterkampfe - jako byli Goring, Hess a další. Ale postupně i on začal být chorobně podezřívavý - zejména za války proti SSSR. U Goringa žádné takové příznaky nejsou, ví se, že byl morfinik (po válce se z toho dostal...když byl ve vězení).

Co se týče německé účasti v Zimní válce, ano je velká. V dalších kapitolách bude vysvětleno proč, co se týče toho, že se jedná o cca 20% německých tanků vůbec, tak jen dodávám, že do Švédska šli tanky II. kategorie, již více méně z Wehrmachtu stahované - Pz. I, II, LT-35 (čsl.) a pouze zčásti byly dodány tanky Pz.IV a LT-38 (čsl). A co se týče toho pokračování v paktu R-M. Ano Němci řekli Sovětům, že v tom hodlají pokračovat...ale, současně se takto silně angažují ve Finsku (resp. ve Švédsku). Časem dozvíte proč, a chytří to už možná tuší - napovím jen trochu: Němci jsou závislí na dodávkách žel. rudy ze Švédska, proto si ho chtějí naklonit. V reálu se ho snažili spíše zastrašit - viz obsazení Norska.
Fin
Desátník
Desátník
Příspěvky: 44
Registrován: 22 srp 2009, 16:44
Bydliště: Příbor
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Fin »

Hej je to půvabné počtení, akorát tomu chybí obrázky a aj nějaké mapky.. Bylo by to docela dobré..

Mám otázku jestli existuje slovensko,což asi existuje. Tak jestli Goering s nimi komunikuje či ne?? A co Maďarsko a Rumunsko či Japonsko....
Anna oikeuden edelle, vaikka maailma pilaantumisalttiudesta!/Ať zvítězí spravedlnost, i kdyby měl zahynout svět!
_______________________________________________________Maršál Finska, generál Carl Gustaf Emil, svobodný pán z Mannerheimu
J. G. Mendel
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 509
Registrován: 11 srp 2006, 10:32
Bydliště: Vinný sklípek
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od J. G. Mendel »

už se těším na další kapitolu. opravdu se bavím u tvých pohledů z dneška, jak to vykresluješ jako by to byla realita. opravdu pěkné :wink: (bez ironie)
Nebojím se ničeho.Nebojím se pravice, nebojím se levice nebojím se ani středu.Všechny jsem už totiž uplatil.

K demokracii se člověk musí dopracovat absolutně nedemokratickými praktikami.

Jean Mendellois z Lyonu

Československá strana národně sociální s předsedou K. Velemanem v čele ve hře ČSR 1920
Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

Historie se změnila na konci srpna 39, takže ano Slovensko existuje. A co se týče toho, že jsem se zatím nevěnoval v pohádce těmto věcem, tak je spíš důsledek toho, že vybírám selektivně a postupně jednotlivá témata. K těmto věcem se dostanu později.
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8963
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Vals »

Málo je známé, že Göering byl na rozdíl od Hitlera mnohem více schopný v diplomacií. Hitler víceméně uměl pouze jednat osobně... nicméně bych Göering nepřeceňoval, jinak to bylo sebestředné pako Mussoliniho stylu - velká huba, velká gesta a jinak nic :)

Jinak pochybuji, že by se dali Heydrich a Himmler tak snadno odstranit, v té době měli za sebou mnoho vlivných lidí, velkou a ozbrojenou moc...
Heimdall
Praporčík
Praporčík
Příspěvky: 534
Registrován: 01 kvě 2007, 15:18

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Heimdall »

Vals píše:Málo je známé, že Göering byl na rozdíl od Hitlera mnohem více schopný v diplomacií. Hitler víceméně uměl pouze jednat osobně... nicméně bych Göering nepřeceňoval, jinak to bylo sebestředné pako Mussoliniho stylu - velká huba, velká gesta a jinak nic :)

Jinak pochybuji, že by se dali Heydrich a Himmler tak snadno odstranit, v té době měli za sebou mnoho vlivných lidí, velkou a ozbrojenou moc...
A hlavně spisy a materiály na každého včetně Göringa. Taky si myslim, že tohle duo by nedalo kůži lacino. Hlavně Heydrich byl nesporně muž výjiměčných kvalit.
Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Pohádka o Velkém Vůdci - diskuze

Příspěvek od Masata »

Gestapo měl v rukou pevně Goring a také disponoval úplnou odposlechovou síti po celém Německu, navíc za Goringa se okamžitěl postavil Wehrmacht a to všechny ostatní zastrašilo. SS si nic nedovolila a díky tomu vlastně přežila, navíc Sepp Dietrich zrovna Himmlera moc nemusel, takže mu to koneckonců mohlo být jedno. Heydrich sice šéfoval SD, ale to samo o sobě nemohlo situaci zvrátit. A když Goring odstranil Himmlera, tak s Heydrichem byl konec - navíc na ně mohl vyrukovat s tím, že připravovali válku proti Polsku bez jeho vědomí, tedy bez vědomí Vůdce. Když by to zveřejnil, tak by se prakticky drtivá většina Němců postavila za Goringa. Takže odpůrci byli bez šance...leda tak Goringa rychle zavraždit...ale k tomu nedostali příležitost.
Jinak tvou zmínku o podobnosti s Mussolinim kvituju, taky ho tam vidím...i když mám pocit, že Goring je přeci jen o něco schopnější než Mussoliny a ten byl navíc omezován monarchii, takže...no jak říkám...uvidím. Nejprve vytvořím situaci a pak budu přemýšlet o Goringových činech, ne naopak, tak je to jednodušší a logičtější.

Jo a časem dám do placu i nějaké ty mapky. Finsko jsem nedělal, protože to je prakticky jasné i bez mapy. Administrativu říše udělat můžu a časem až dojde někde k územním změnám či velkým bojovým operacím tak je udělám bez debat. Ale teď k tomu vážně nevidím důvod.
Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“