Kniha Mýtus o blitzkriegu

Téma věnované událostem a lidem druhé světové války.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Kniha Mýtus o blitzkriegu

Příspěvek od jean2005 » 31 črc 2007, 11:53

Ahoj lidi, četl někdo tuhle zajímavou knížečku? A jaký na ni máte názor?

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8922
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 31 črc 2007, 13:44

Já ne... o co tam go? podle názvu předpokládám, že to je vyvracení úspěchů Blitzkriegu nebo něco pdoobného

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 31 črc 2007, 14:20

Napsal to John Mosier jde tam ve zkratce asi o toto (citace ze zadní strany obálky):
Tata kniha je doslova provokativním přehodnocením průběhu druhé světové války.
Její autor v ní kriticky zkoumá všechny větší vojenské akce ww2, které bývají označovány za bleskovou válku a dochází k nečekaným závěrům.
Ptejme se s ním: Byl německý útok na Polsko opravdu takovým triumfem, o němž hovořili nacističtí propagandisté? Nebyla porážka Polska spíš důsledkem iluzí varšavské vlády o pomoci spojenců? Jak je možné, že se Finsko udrželo v Zimní válce? Proč v ní bylo sovětské letectvo neúčinné a nasazení tanků skončilo nezdarem? Jakými teoriemi se se vlastně v té době řídila Rudá armáda? Byl německý vstup do Francie a její rychlá porážka opravdu ukázkou kvality německých tanků? ..... Proč muselo při bombardování Německa zemřít tolik spojeneckých letců? Proč spojencům tak dlouho trvalo, než bombardéry začaly doprovázet stíhačky s dlouhým doletem? Neřídily se spojenecké štáby naprosto zastaralými teoriemi?

V kostce tam rozebírá různý případy, kdy se velení snažilo postupovat podle teorií pánů Fullera (nasazení tanků) a Douheta (bombardéry) a dalších teoretiků, kteří své doktríny tvořili podle těchto dvou a hlavně výsledky těchto pokusů. Celkem bez výjimky to totiž dopadalo hodně zle a nikdy to nefungovalo. Ale málokdo se z toho poučil a všichni dělali ty samé chyby stále dokola.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8922
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Příspěvek od Vals » 31 črc 2007, 14:35

no to je všechno pravda...
Poláky neporazil Blitzkrieg, ale německá pěchota postupující podle starých Pruských doktrín

Francouzské tažení naopak prokázalo celou řadu chyb německých tanků

Finsko se udrželo proto, že Rudá armáda byla zcela nepřipravena na tažení do takového terénu a proti vpodstatě partizánské taktice

Stíhačky s dlouhým doletem není snadné vyrobit... většinou jsou pak neschopné bojovat s lehčími stroji protivníka.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 31 črc 2007, 15:10

Tady to podávají taky tak, že ani nebyla moc snaha ty stíhačky vyrobit. Podle teorie že bombardér je všemocná zbraň a že vždy proletí atd.. Až ty hrozný ztráty je probudily.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 08 zář 2007, 12:21

Ještě něco k týhle publikaci. Už jsem toho přečetl hodně, ale co tady předvedl překladatel a ten korektor, nebo kdo to po něm má opravovat, fakt nemá obdoby.
Pár perliček pro zasmání:
"rychlopalný kanón" půl knížky přemýšlím, co to jako má být a pak zjistím, že tím myslí kanón s vysokou úsťovou rychlostí. (spojení jako T-34 byl vybaven rychlopalným kanónem a Pz-4 ne)

"zaoblený pancíř" místo skloněný pancíř

"tank Matilda byl vybaven dvěma kanóny, střílejícími librové projektily" u toho jsem se smál asi nejvíc, opravdu originální překlad 2pdr gunu.

"cyklický rozsah palby" místo slova kadence (samopal Suomi měl cyklický rozsah palby přes 600 ran za minutu) co dodat?

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 16 led 2008, 07:46

Jean : no podle těch bejkáren o tancích ve Francii tam bude těch nesmyslů víc. Taky
jsem měl tu knihu v ruce, nakonec jsem ji nekoupil, zdála se mi za ty peníze hubená :D .
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
aristokrat.tomas
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 313
Registrován: 08 bře 2006, 19:45
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od aristokrat.tomas » 16 led 2008, 11:16

ja to mel pujceny z knihovny docela zajimavy az na ty kuriozni nepresnosti co se tyce tanku ve francii tak nemci skutecne nemeli nijakou zvlastni kvalitativni ani kvantitativni prevahu jen je lip pouzili ale stejne rozhodujici pro vitezstvi byla skvela cinnost luftwaffe, kuraz velitelu tankovych divizi neschopnost nebo spis mala vule k boji na strane frantiku no a samozrejme taky trochu toho "stesti" i kdyz to s predchozim hodne souvisi

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 16 led 2008, 11:49

aristokrat.tomas : Co tam píšou o tažení do Polska ?
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 16 led 2008, 12:07

Detaily o Polsku naoíšu odpoledne, jen si tak vybavím, že tam je údaj, že nejrychlejší postup měla divize nejméně motorizovaná a spousta podobného...
Jinak tu knížku jsem si nekupoval, měl jsem ji z knihovny a loni mi ji dal brácha k vánocům. Na knížky už mi, bohužel, nevychází rozpočet :cry: .

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 16 led 2008, 12:23

jean2005 píše:Detaily o Polsku naoíšu odpoledne, jen si tak vybavím, že tam je údaj, že nejrychlejší postup měla divize nejméně motorizovaná a spousta podobného...
Že by Kurt Feldt ? 1. jezdecká divize ? Ta byla ale jízdní jen spíš podle názvu ... jinak
motorizovaná pěchota.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 16 led 2008, 13:39

Ne ne, tohle byla nějaká obyč pěší. Pak tam bylo zase něco o Guderianovi a jeho tempu postupu a třeba i pěkný příklad jeho způsobu velení. Něco ve smyslu toho, že při nějakém problému nic neřešil vysílačkou, ale jel přímo na místo a řešil to až tam osobně. Docela zajímavé jsou tam i údaje o poměru ztrát polských a německých tanků; navíc je v podstatě celkem na pováženou i trvání tohoto konfliktu. Vzhledem k tomu, že byli napadeni ze tří stran a nakonec i zezadu Stalinem, vydrželi Poláci sakra dlouho a Blitzkriegu to moc neodpovídá.

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 16 led 2008, 14:39

Omlouvám se za mystifikaci, nebylo to o divizi, ale o armádě. Mělo jít o 3. armádu, útočící přes Vislu u Bydhošti (něm. Bromberg) a její postup během prvních 72 hodin války.
K tomu Guderianovi: Píše tu o tom, jak si vedl jeho 19. tankový sbor od prvního dne války. Takže: 3.PzDiv. postoupila o cca 15 km a zastavila k odpočinku. 20. motorizovaná byla druhý den asi tak jeden kilometr za hranicemi a 2. motorizovaná hranice prakticky nepřekročila vůbec. Až 4. září zaznamenaly jeho jednotky postup o 50 km a překročily Vislu. (a jestli se nepletu, spojily se právě s tou 3. armádou, co o ní píšu výše)

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 17 led 2008, 10:10

jean2005 píše: Docela zajímavé jsou tam i údaje o poměru ztrát polských a německých tanků; navíc je v podstatě celkem na pováženou i trvání tohoto konfliktu. Vzhledem k tomu, že byli napadeni ze tří stran a nakonec i zezadu Stalinem, vydrželi Poláci sakra dlouho a Blitzkriegu to moc neodpovídá.
No ty ztráty musíš posuzovat, že u těch 3200 tanků bylo nejméně 1600 Pz.I, neboli
obráceně-jen 217 jich bylo typu Pz.IV a pár desítek nebo stovka (nevím teď přesně)
Pz.III.
Geograficky bylo Polsko v opravdu nemožné situaci, ale válku by prohrálo i bez zásahu
Stalina na východě, možná jen o týden dva později.
Blitzkrieg to byl, ale provedený ještě z větší části pochodující pěchotou. 6 tankových
divizí bylo tenkrát rostrkaných po jedné v různých sborech a to se změnilo až v roce
1940 ve Francii a ještě víc 1941 v Sovětském svazu. Už se tady předvedla luftwaffe,
motorizace armády proti koním a šavlím taky o něčem vypověděla. Poláci vydrželi asi
5 týdnů ale mě to nepřipadá jako důvod neúspěchu blitzkriegu, vidím za tím statečnost
Poláků, rozlohu Polska a nějaké ty zeměpisné překážky- řeky, hory na jihu.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 17 led 2008, 11:11

No počkej, já myslel, že definice takzvaného blitzkriegu je něco ve smyslu průlomu tanků, podporovaných motorizovanou pěchotou a samohybným, nebo minimálně motorizovaným dělostřelectvem. Takže výraz "blitzkrieg, prováděný pochodující pěchotou" si poněkud protiřečí. Navíc i to tempo pochodu pěchoty bylo nižší, než v roce 1914, nebo třeba i u Napolenovy armády, což by zase znamenalo, že třeba Guderian nemá s blitzkriegem vůbec nic společného. Vzato od základů se vlastně blitzkriegu hodně podobala už strategie vojenských tažení Mongolů za Čingischána a hlavně Batů-Chána. Mongolové dokonce dokázali udělat ještě větší genocidu, ale to už sem nepatří.
Ona navíc i ta motorizace v konečném důsledku pomáhala spíše obránci, než útočníkovi. Už jen z toho důvodu, že obránce měl prakticky vždy k dispozici méně poškozené komunikace, mohl je za sebou ničit a minovat a při ústupu se zásobovací linie zkracovaly. Na toto nejvíc dopláceli Spojenci na západě, s tou jejich strategií "všechno rozbombardovat", pak měli problém vůbec postupovat, natož nějak rychle. Němci byli z hlavních armád tohoto konfliktu motorizovaní nejméně a tak jim to až tolik nevadilo.

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 17 led 2008, 11:38

jean2005 píše:No počkej, já myslel, že definice takzvaného blitzkriegu je něco ve smyslu průlomu tanků, podporovaných motorizovanou pěchotou a samohybným, nebo minimálně motorizovaným dělostřelectvem. Takže výraz "blitzkrieg, prováděný pochodující pěchotou" si poněkud protiřečí. Navíc i to tempo pochodu pěchoty bylo nižší, než v roce 1914, nebo třeba i u Napolenovy armády, což by zase znamenalo, že třeba Guderian nemá s blitzkriegem vůbec nic společného.
Jak píšeš, definice je správně. Jen ty pancéřové divize nebyly ještě v Polsku dávány
k sobě dohromady tak jako třeba už ve Francii. Jeden příklad - 22.motorizovaný sbor
Kleist se skládal z 2. tankové a 4. lehké divize.
O pomalejším tempu "pochodu" jsem někde četl, no to je otázka s čím to srovnáváš.
V roce 1914 na východě nepochodoval nikdo, neb německý plán byl na tom založen.
Na západě naopak museli Němci malou chvíli počkat, až Francouzi sami zaútočí na A-L
(což se stalo) a pak o to rychleji (hlavně Kluckova armáda) projít přes Belgii, severní
Francii a obejít Paříž.
S Napoleonem bych to nesrovnával, to je trochu o něčem jiném. Na to máme už jedno
téma u brzy budou další :D .
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 17 led 2008, 13:31

No víš co, pokud teda budeme brát definici blitzkriegu tak, jak jsi mi ji odsouhlasil, tak v podstatě Němci Blitzkrieg nikdy pořádně dělat nemohli. Neměli na to dost tanků, tím méně kvalitních tanků, jejich pěchota byla z valné většiny závislá na koních a dělostřelectvo jakbysmet.
To je v podstatě i hlavní myšlenka té knihy Mýtus o blitzkriegu, tam se tvrdí, že rozhodující bylo hlavně to, že průměrný německý voják v celkovém průměru za celou válku (nezávisle na situaci, útok obrana atd.) působil svým protivníkům o 50% vyšší ztráty, než oni jemu a na východě to bylo dokonce o 100%. A to přitom naprostá většina německých ztrát připadá až na poslední rok až půlrok války, kdy je hnali s velkou převahou materiálu ze všech stran...
Dost podstatná měla být i úroveň důstojnického sboru a hlavně to, že Němci byli většinou schopni reagovat na nové situace mnohem rychleji, než jejich protivníci. (tam byl zase jako příklad uveden průměrný důstojník armády britské, ti totiž reagovali obzvláště pomalu a byli dost nepoučitelní- stále opakovali stejné chyby, zatímco obyč vojáci byli s německými srovnatelní)
Mně to totiž docela připadá, že většina toho okolo blitzkriegu je uměle přikrmovaná propaganda, sloužící tomu, aby zamaskovala obrovské chyby Spojenců a neschopnost velké části jejich velení. Málokdo se asi chce dobrovolně přiznat, že to prostě "prosral" vlastní vinou a je lepší to omluvit nějakou záhadnou, novou a převratnou zbraní, nebo doktrínou. Je to trochu podobné tomu, jak se SSSR 50 let snažilo zamaskovat svoje přípravy na válku a průběh války vůbec. Když teď čtu ty Žukovovy výmysly o 5ti až 6ti násobné přesile Němců a podobné žvásty, musím se taky jen usmívat. A s tím blitzkriegem to může být alespoň z části podobné.

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 18 led 2008, 10:02

Jean : No nevím už, kde jsi psal o názorech některých Američanů na dějiny 2.WW, ale
oni i některé knihy západních autorů jsou taky unikátní. Nedávno jsem po dlouhé době
otevřel knihu " Hitlerovi žoldnéři " od nějakého Lucase a to byla hrůza. Takové snůška
lží, polopravd a nesmyslů pohromadě v jedné tak úzké knize asi ještě nikdy nevyšla.
Ty jeho znalosti jako autora jsou pod psa, vůbec je záhadou, že takový paskvil někdo
vydá.
Docela mě v zklamal i Glantz v "Charkov 1942". V první polovině knihy musí redaktor
spoustu údajů tam uvedených doplňovat, upřesňovat nebo vůbec uvést na pravou
míru (neb tam je pár nehorázných keců).
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
jean2005
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1719
Registrován: 25 črc 2007, 10:04
Bydliště: poblíž vísky Pardubic...

Příspěvek od jean2005 » 18 led 2008, 12:29

Bohužel takových braků je všude plno, třeba tady v knihovně taky. Chci si třeba půjčit Mansteina, někdo ho má skoro o měsíc déle a jsem nahraný. Jinak jsem si vymyslel takový jednoduchý test. Jelikož čtu prakticky jen o východní frontě (tu západní, hlavně Pacifik jsem díky panu Hubáčkovi docela "žral" kdysi na základce), podívám se vždycky nejdřív na kapitolu o Leningradu a co tam píšou o Žukovovi. Když je tam to, že do Leningradu dorazil 9. září, (nejčastější případ, údaje se poněkud liší), nebo kdykoli před 12., nemá to ani cenu číst, nic použitelného se tam nedočtu. Je to proto, že jestli si to dobře pamatuju, ještě 11.9. až asi do 21 hodiny byl Žukov na poradě u Stalina v Moskvě a do Leningradu přijel až někdy 14., možná už 13.. Zdá se to být malichernost, ale má to svoje opodstatnění a souvislosti.
Mimochodem, znáš tyhle stránky?

Kód: Vybrat vše

http://tashv.nm.ru/
Je tam pár zajímavých věcí, nejvíc použitelný je asi ten Stalinův denník návštěv, ostatní údaje jsou často dost mimo. Mám jen trochu problém číst ty pitomé bukvy, po skoro dvaceti letech od ZŠ to ještě sice zvládnu, ale za chvíli mě bolí hlava.

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Příspěvek od Royal » 18 led 2008, 12:37

Dík za tip, ty stránky neznám ale mohu to skusit. Mám naštěstí doma dost knih :D , tak
jsem si s tím zatím vystačil. Hubáček je vynikající i dnes, doporučuji Boj o Středomoří a
Bitva u Matapanu, to je z těch novějších. V druhém díle (Matapan) byl na konci knihy
dovětek, že chystá ještě 3. díl - Balkán a Kréta 1941. Tak na to bych byl zvědavý dost.
Už jsou to ale 3-4 roky a nic, takže nevím co se stalo.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Odpovědět

Zpět na „Druhá světová válka“