Pakt Molotov-Ribbentrop - Stalinův zločin, nebo strategický tah

[Rudý komisař]

Dík... /Rudý komisař

[Vals]

O jakém tajném dodatku mluvíš? O tom, který Stalin vyškrtnul? V jakých státech se SSSR choval stejně jako nacisté?
Stalin měl rok na válku a Hitler to měl o 200 km dál do Moskvy.... to nie je tak zlé... /Rudý komisař

Hele, jestli má diskuze mít nějaký smysl, tak se nesmí popírat fakta.

Ten dodatek, podle kterého Stalin měl "sféru vlivu" v Pobaltí, východním Polsku, Finsku, atp. kterou využil naprosto stejně jako Nacisté - invaze, likvidace jakékoliv samostatnosti, likvidace nepohodlných členů společnosti - deportace, mučení, vraždy. Nic z toho není nutné k tomu, aby to Hitler měl dál do Moskvy...

[Rudý komisař]

Hele, jestli má diskuze mít nějaký smysl, tak se nesmí popírat fakta.

Ten dodatek, podle kterého Stalin měl "sféru vlivu" v Pobaltí, východním Polsku, Finsku, atp. kterou využil naprosto stejně jako Nacisté - invaze, likvidace jakékoliv samostatnosti, likvidace nepohodlných členů společnosti - deportace, mučení, vraždy. Nic z toho není nutné k tomu, aby to Hitler měl dál do Moskvy...

Vieš to nějak dokázat? Víš.... já nepopieram fakty, ale tohle je potřeba dokázat. Třeba pošli nějaký zdroj, nebo důkaz, že Sověti na těchto vyjmenovaných územích opravdu likvidovali nepohodlných, deportovali nevinných, mučili nevinných, vraždili nevinných občanov.
Nepopieram, že Stalin opravdu lidi posílal do gulagů, ale ti lidi neboli tak nevinní, jak se dnes tvrdí. /Rudý komisař

[Tifík]

Ano, nevzdali, nicméně Polsko bylo de-facto nástupnickým státem Německé říše a mám pocit (z hlavy si nevzpomenu na konkrétní případ), že nástupnické státy dle Versailles přebíraly po svých "mateřských" zrmích poměrný díl práv a povinností.

Hele máš k tomu, že Poláci byli braní jako nástupnický stát Německa nějaké podklady? Neslyšel jsem o tom a nenapadlo mě nad tím takhle uvažovat, takže bych se rád dozvěděl víc.

Jinak kdo koho napadl, s tím bych byl opatrný. Rudá armáda se nepochybně snažila již v roce 1918 zabrat co největší díl území, o které Sovětské rusko přišlo v Brestu-litevském. To, že se srazí s místními polskými silami bylo nabíledni.

Co se týče roku 1921, tak v zásadě jedinou jakžtakž oficiální hranicí mezi Polskem a Sovětským Ruskem byla Curzonova linie. Což ale nebylo nic do kamene vytesaného - byl to spojenecký návrh, který měl sloužit jako podklad pro mírové jednání. V zásadě tedy byla vzájemná hranice naprosto na vodě a podle toho to taky dopadlo..

No k tomuhle bych si, s dovolením půjčil citaci z článku ze kterého vycházím:

S vědomím, že ani bílí ani rudí nechtějí dopustit obrození Polska, podnikl Piłsudski riskantní vilenskou expedici. To znamenalo rozpoutání války s bolševickým Ruskem. K prvnímu bojovému kontaktu jednotek obou zemí došlo 17. února 1919.

Ono mi vyplynulo, že Pilsudski v podstatě podnikl v roce 19 preventivní protiúder a boje skončili až po okolnostech roku 21. Čemuž nasvědčuje i to o čem mluví Vals - že hranice byla pouze ve formě podkladu pro mírová jednání.

Což mě taky vede k té polemice s tím, že území zabrané SSSR v Polsku bylo odstoupené Brest-Litevským mírem - část asi ano, ale podle tohohle to vypadá, že aspoň část získali Poláci až během tohohle "sporu".

[Vals]

Vieš to nějak dokázat? Víš.... já nepopieram fakty, ale tohle je potřeba dokázat. Třeba pošli nějaký zdroj, nebo důkaz, že Sověti na těchto vyjmenovaných územích opravdu likvidovali nepohodlných, deportovali nevinných, mučili nevinných, vraždili nevinných občanov.
Nepopieram, že Stalin opravdu lidi posílal do gulagů, ale ti lidi neboli tak nevinní, jak se dnes tvrdí. /Rudý komisař

... nepřeberné množství literatury na toto období? Stačí si jen zadat i blbou wikipedii, aby ti vylezla dobře ozdrojovaná stránka s linky na moře odborné, recenzované literatury.

Hele jako fakt není možné vést diskuzi, když zpochybníš bez ničeho historicky ověřený a přijímaný fakt.

[Rudý komisař]

... nepřeberné množství literatury na toto období? Stačí si jen zadat i blbou wikipedii, aby ti vylezla dobře ozdrojovaná stránka s linky na moře odborné, recenzované literatury.

Hele jako fakt není možné vést diskuzi, když zpochybníš bez ničeho historicky ověřený a přijímaný fakt.

Ano... uznávám, že Složenicyn napsal mnoho knížek na období týkající se Stalina, ale jaksi... Složenicyn psal tak, jak se to v té době hodilo nepřátelům SSSR a to se mu vyplatilo. Nehledě nato, že některé věci, které o Stalinovi psal, jsou výmysly.
Problém blbé Wikipedie je, že na ní můžepsát doslova každý, takže pravičiar tam může napsat "Stalin zabil víc jak 60 000 000 lidí", ozdrojuje to očividně zaujatým článkem bez autora a bez literatury, atd. /Rudý komisař

[821]

ach novy komediant

aby som nebol uplne off topic, to potom asi ani nemci neposielali do lagrov nevynnych a ti co tam skoncili si to tiez zasluzili? podla tvojej logiky to asi tak bude

[Rudý komisař]

Já neříkám, že v gulazích končili jen lidé, kteří byli opravdu vinní. Zločinců a nevinných bylo podobně jako ve věznicích v USA.
Tu ide o to, že nacisti byli vysazení na Židy, Slovany, Romy, apod. Členové těchto ras končili v tých jejich lágrech kvůli jejich rase. V SSSR se do gulagů neposílalo na základě rasy, náboženského vyznání, nebo ideologie. Pokud by ses chtěl ohánět tím, že Stalin zabíjel pomocí čistek a chtěl bys jmenovat nějakou "oběť", třeba Trockého, tak ten si svůj osud zasloužil.
Pokud tu padne zmínka o Ježovovi, tak ten si popravu zasloužil určitě, protože mnoho čistek, které jsou dnes připisovány Stalinovi má nasvědomí on. Stalin neměl úplnou moc. /Rudý komisař

[Flowerpunk]

Všechny detailní popisy jednání v r. 1939 ukazují v zásadě jedno - Stalin se hodně bál (asi oprávněně), že dopadne jako dopadlo Polsko - že bude válčit vlastně sám a Francie s Anglií si dají dva,tři roky příprav než potom vyčerpané Německo dorazí a Stalinovi nechají drobky a zničenou zemi. Bohužel zejména Chamberlain vedl ta jednání tak, že tyhle obavy nijak nerozptýlil, protože obecným názorem bylo, že Sovětský svaz není žádným vojenským přínosem.

A tak Stalinovi vlastně zbyla jen jediná možnost a to se dohodnout s Hitlerem přímo a vytřískat z toho co nejvíc. Celý příklon k Německu proběhl vlastně velmi rychle, během několika dní a to poté, co při jednání vojenská mise v Moskvě Sověti z Francouzů nedostali pořádně ani odpověď, kolik divizí budou schopní nasadit ihned do ofenzívy (a Britové jim tu odpověděli dali - řekli 2 - což by bylo možná lepší, kdyby mlčeli )

Sovětský svaz ale ani nemohl mít nějáký vojenský přínos. Jeho vojska neměla jak pomoct, protože Poláci ani Rumuni je nechtěli pustit přes jejich území. Tím bylo dané, že se nemůžou dohodnout a vysvětluje to i velice vlažný přístup Britů. Dělat nějakou obranou koalici se státem, který polovina Evropy považovala za bezpečnostní riziko, prostě dost dobře nešlo.