Jajjun.com

Diskusní fórum věnováno historii, hrám od Paradoxu a mnoha dalším zajímavostem.
Právě je 18 pro 2017, 13:45

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 44 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 21 srp 2017, 13:44 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 11:38
Příspěvky: 1850
muffi píše:
Síly v Řecku a Jugoslávii nesloužily ani tak k obraně před invazi, jako spíš k udržování pořádku.

Nejde mi o to, co na Balkáně Němci dělali, ale že tam vůbec byli. Invaze v 41 byla reakce na možnost, že by se tam Britové uchytili. Nakolik to bylo reálné není podstatné (i když minimálně na Krétě dokázali Němcům připravit horké chvilky), jde spíš o to, kolik mužů a techniky si dobýačné tažení a následné udržení území (do 43/4 čistě proti povstalcům) vyžádalo... No a jak by změnilo průběh války jejich příp. nasazení jinde (bez ohledu na to, o jak velké nebo ne/kvalitní síly šlo)
Citace:
Chceš frontu na turecko-sovětsko-perském pomezí?

Ne, zvlášť ne ve střední Asii, to by byla šílenost. V případě Kavkazu už bych to tak černě neviděl, když nic jiného po moři a pak z Trapezuntu nebo nějakého jiného čm přístavu (nevěřím že by tam použitelné komunikace chyběli úplně). Navíc si rozhodně nepředstavuji, že by v červenci 41 zahájily Turci posílení o nějaký německý kontingent ofenzivu na Baku a Stalingrad - ono by mohlo stačit jen vázat tu Sověty (a nevěřím že by RA měla na to vést nějaký větší protiútok proti sebeslabšímu nepříteli v hornatém terénu a v době, kdy zoufale bránila Kyjev, Leningrad a Moskvu)
Terén a logistika - tady je otázka, kde se pohybujem. Myslím, že Egypt (za předpokladu, že by ho bylo možné zásobovat po moři) by v německých (spíš italských) možnostech byl. Sýrie, Irák a Anatolie by byli horší, na druhou stranu - jak velké síly by tu Osa potřebovala? V případě dobytí Malty a Suezu (příp. i Gibraltaru) může probíhat i tady nerušeně zásobování po moři. V sajuzu zásobování krom terénu a počasí narušovali také partyzáni - toho bych se tady spíš nebál (spojenecké Turecko a spíš proněmečtí Arabové).
Určitě by to nebyla procházka, ale za určitých okolností by to myslím Osa zvládla (i když teda Irák, ať už z Levanty nebo přes v. Anatolii... uf...)
Vybavení Turků, Španělů a dalších - no, napůl souhlasím a napůl krčím rameny, k tomu toho moc dodat nemohu.
Ještě k Francovi - ten si určitě nepřál vítězství Osy (rozhodně ne nac. Německa) - na druhou stranu, vyhlídka na její vítězství BEZ španělské účasti byla ještě horší... A invaze Spojenců na hornatém Pyrenejském poloostrově bych se nebál, ne dřív jak v polovině 42 roku, spíš později...
Citace:
A to jsem se vůbec nevěnoval tomu, kde by Britové dokázali postavit novou frontu, možná by to bylo hned na Suezu a mnohem víc než na náladách místního obyvatelstva by to záviselo na přítomnosti dostatečně velkého přístavu a bezpečné zásobovací trasy.

Jak velké síly by Němci potřebovali k udržení o. linie na Suezu? Zásobování by problém nebyl, po moři, a taky je to poměrně blízko do ALexandrie. Britové by to měli horší, nevím nevím jestli by jim v okolí zbyl nějaký použitelný přístav (stačila by Akaba? rozhodně menší než Alexandrie a navíc leží na druhé straně Sinaje...)

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 24 srp 2017, 16:41 
Svobodník
Svobodník

Registrován: 26 úno 2016, 18:13
Příspěvky: 16
V 40 na to Italové neměli, ani kdyby se vykašlali na tažení v Řecku, jejich armáda byla až moc špatná. O rok později dojeli Němci na logistiku, kterou Rommel brutálně podcenil a proto se musel stáhnout zpátky. Aby byl úspěšnější, musel by s ofenzivou čekat a pak se nehnat splašeně vpřed, kdy by to zvládl? viz níže.
Turci to hráli na obě strany, pro Němce byly důležitější tamní zásoby chromitu a jejich pravidelné dodávky než riskovat jejich ohrožení za cenu zisku dalšího spojence pochybné výkonnosti na bojišti, proto ty pakty o neútočení na všechny strany a dodávky do Německa trvající do jara 44.
Tažení na Balkán by to neovlivnilo, zabezpečení před teoretickou invazí Británie byl jen jeden cíl, další bylo zajištění při chystané Barbarosse upevněním pozic v regionu s tradičně silným ruským vlivem(bulharsko-ruská neutralita během barbarossy) a nakonec suroviny(viz výše, Ploješť)
K hodnotě spojenců, zajímavá je kniha od DiNarda Nerovní spojenci, kde dobře popisuje, jak němečtí spojenci přestali v průběhu války stačit a stávali se přítěží, protože jejich průmysl nebyl schopen dodat dostatečné množství nových zbraní, když ty, co měli na začátku přestávaly stačit. Když máš v roce 42/43 u Stalingradu jako hlavní protitankovou zbraň obdobu paku 37, navíc v nedostatečném množství a taženou koňmi, těžko s tím zastavíš T34, odtud skepse pro bojovou hodnotu dalších států přistoupivších k ose, podobně blbě se válčí proti motorizovaným Britům a Američanům. Jinak máš pravdu, je blbé, se furt ohánět logistikou a zároveň uvažovat o invazi na Pyrenejích, které jsou stejně vhodné jako Balkán :roll: , teoreticky by spojenci mohli využít tradičního britského spojence Portugalska k vylodění.
Abych to shrnul, podle mě by Osa mohla vyhrát v severní Africe na začátku roku 42 a stáhnout odtud vojsko (Němce) na východ, které by se asi zapojilo do ofenzivy na jihu v létě, po Torchi by ale museli Němci něco do Afriky poslat, další fronty a postup by zůstal spíš ve vůdcově hlavě než v reálu. Možná by stačil jen odchod Němců a pokud by měli Britové k dispozici dostatečný přístav (Ejlat?), vzali by si od Italů Egypt rychle zpět a Afrikakorps by se vrátil.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 25 srp 2017, 13:11 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 11:38
Příspěvky: 1850
Italové ve 40 - určitě ne (i když zase je fakt že hlavně na počátku tažení tu Britové skoro nic neměli... na to aby hnali Italy zpět svinským krokem ale o moc víc nepotřebovali...). Na druhou stranu, do srpna/září kdy bylo jasné, že Seelove se konat nebude nebránilo nic Němcům poslat nějaké síly, ono by se něco dalo poslat asi i v momentě, kdy by na toho Lva došlo... (nebránilo nic - kromě politických důvodů, že :twisted: )

Turci - jasně, jejich zapojení do války na straně Osy by vůbec přicházelo úvahu teprve v momentě, kdyby to neznamenalo válku na dvou-třech frontách (tj. Němci by museli buď Spojence vytlačit z Iráku a Levanty anebo dobýt Kavkaz... v každém případě asi ovládnout S. moře nebo alespoň zabránit Spojencům v nějakých větších akcích).

Balkán - Bulharsko bylo celkem marginální, navíc je drželi v šachu prakticky všichni sousedé. Jediný stát, který měl nějakou hodnotu sám o sobě mělo to Rumunsko (ropa, hranice se SSSR), protiruské, navíc na jaře 41 už zpacifikované "mírovou cestou". Jugoslávie ani Řecko sami o sobě nemohli Němce nějak ohrozit, navíc hl. v Řecku existovala i poměrně silná proněmecká frakce (myslím, že v momentě kdyby byli SPojenci vytlačeni ze Středomoří a Mussolini by si na Balkáně nehrál na Ceasara, oba státy by se buď připojily k Ose rovnou nebo zůstali neutrální, ovšem s větší nebo menší podporou Německu - suroviny, možná nějací dobrovolníci proti SSSR apod.)

Na DiNarda se podívám, díky. Jinak problémy se spojenci prý byly dány i německým postojem, Hitlerovi nesplněné (nesplnitelné) sliby stran té výzbroje třeba. U afrikakorpsu prý zas byl docela problém najít důstojníka co by uměl italsky...

Španělsko a Portugalsko - nemyslím že by Salazar vstoupil do války v momentě, kdyby se Franco přidal k Ose. Spojenci nespojenci, většina Portugalska by nejspíš byla okupovaná, i kdyby jen krátce, Němci a Španěly. Taky ideologicky měl blíž k fašistům (nepodporoval Franca v o. válce?). Podle mě by se choval asi podobně jako v reálu, tj udržoval neutralitu co nejdéle a nechal si za ní dobře zaplatit.

Torch a udržení Egypta: tady je otázka, jak velké síly by tam museli nechat/poslat v porovnání s OTL. Navíc Torch v podobě v jaké proběhla byla nereálná dokud Osa pevně držela Egypt a Libyi.
Ještě lépe by pro ně bylo dobýt Suez ve 40/41, ale viz. výš.

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 06 zář 2017, 22:04 
Nadporučík
Nadporučík
Uživatelský avatar

Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Příspěvky: 1272
Bydliště: Brno
muffi píše:
V 40 na to Italové neměli, ani kdyby se vykašlali na tažení v Řecku, jejich armáda byla až moc špatná. O rok později dojeli Němci na logistiku, kterou Rommel brutálně podcenil a proto se musel stáhnout zpátky. Aby byl úspěšnější, musel by s ofenzivou čekat a pak se nehnat splašeně vpřed, kdy by to zvládl? viz níže.

Zde to chce rozlišovat, protože Rommel sice logistiku podcenil, ale velkou část logistiky mu zajištovaly italské jednotky a italské vozidla. Stejně tak Rommel sám si některé Italské jednotky pochvaloval. Jejich nevýhodou byla zastaralá výzbroj, ale když s tím počítal a dával jim úkoly na které by měli stačit, byli cennou posilou, respektive lepší mít ke své 100k armádě dalších čtvrt milionu italů než nic. Stejně tak se italské jednotky osvědčili v protipartizánském boji na balkáně
Nezapomínej taky na Italské námořnictvo, bez Egypta by mohlo minimálně ve východním středomoří operovat zcela volně a nemuselo by se bát spojeneckého letectva, maximálně britských ponorek a italské námořnictvo by se pak věnovalo defacto jen zásobovacím operacím a případně útokům proti maltě/Gibraltaru.

Obdobně Turci, hornaté hranice, zastaralý průmysl, ale i tak by jejich jednotky mohli poutat určitý počet nepřátelských divizí, o to by byl třeba menší tlak na Německo na hlavní frontě. A tou další hlavní otázkou je, neklidný blízký východ, s přiblížením se války by tam mohlo vzniknout povstání, opět problém spíše pro Brity/Sověty než osu.

Blízký východ je celkově oříšek, většina z nich tam stále byla naštvana za Sykes-Pycot dohodu a pokud by němci splnili, že jim dají nezávislost/hranice jak by si přáli, tak by vzpoury a sabotáže nebyli nikterak významné. navíc skrz balkán/turecko vedla i v té době železnice a to je pak zásobování o dost lehcí,než např situace Afrikakorpsu

muffi píše:
K hodnotě spojenců, zajímavá je kniha od DiNarda Nerovní spojenci, kde dobře popisuje, jak němečtí spojenci přestali v průběhu války stačit a stávali se přítěží, protože jejich průmysl nebyl schopen dodat dostatečné množství nových zbraní, když ty, co měli na začátku přestávaly stačit. Když máš v roce 42/43 u Stalingradu jako hlavní protitankovou zbraň obdobu paku 37, navíc v nedostatečném množství a taženou koňmi, těžko s tím zastavíš T34, odtud skepse pro bojovou hodnotu dalších států přistoupivších k ose, podobně blbě se válčí proti motorizovaným Britům a Američanům. Jinak máš pravdu, je blbé, se furt ohánět logistikou a zároveň uvažovat o invazi na Pyrenejích, které jsou stejně vhodné jako Balkán :roll: , teoreticky by spojenci mohli využít tradičního britského spojence Portugalska k vylodění.

Ano má oblíbená kniha, jenže na druhou stranu tam tvrdí také, že v mnoha případech jim němci nechtěli poskytnout licenci,aby si mohli některé věci sami vyrábět, techniku a zásoby určené pro jejich jednotky zabavovali němečtí velitelé apod.
Neexistovalo žádné společné velení a komunikace byla špatná, nebot žádní styční důstojnící s jazykovými znalostmi. opět manstain ve svých pamětech tvrdil, že byl za Rumunské jednotky rád, ale musel počítat s jejich slabinami.


Jinak souhlas s jjelenm, úspěch operace Torch byl obrovský z toho důvodu, že na Afrikakorps silně tlačili ostřílené Montyho jednotky. Pokud by se Osa zmocnila Egypta v roce 41/začátkem 42, znamenalo by to, že by v Africe byla minimálně o ty ztráty co reálně utrpěli s brity silnější posádka, vylodění by reálně mohlo proběhnout jen u Cassablanky a i kvůli italskému lodstvu by se tam dali celkem spešně přesunout odpočívající jednotky z jihu francie/itálie a jiné v dosahu středozemního moře.

Zde je otázkou co Španělsko, můj osobní názor že by napadli brity aby si získali "skálu, která jim patří" s německou pomocí a jejich zapojení do války by proběhlo pouze v nějaké "expedičním sboru" na východ, zbytek co by si řešili by byla obrana jejich území + případně něco v africe. Spojeneckou invazi bych ve španělsku neočekával, terén podobný balkánu/itálii a především do německa odtamtud stále daleko. španělsko by nemělo námořnictvo jak italové, pro spojence tam není defacto nic. A to nemluvím o variantě,kdy by jen povolili Německu volný průchod aby obsadili skálu,jak by měli spojenci reagovat, vyhlašovat jim válku aby je nahnali do náruče německa ještě více?


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 44 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Webhosting Český hosting

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Český překlad – phpBB.cz