Jajjun.com

Diskusní fórum věnováno historii, hrám od Paradoxu a mnoha dalším zajímavostem.
Právě je 27 črc 2017, 00:29

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 37 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 26 led 2011, 19:40 
Nadporučík
Nadporučík
Uživatelský avatar

Registrován: 18 kvě 2007, 18:16
Příspěvky: 1265
Bydliště: Brno
Nj,ale nápřiklad by němci "dobyté" území jim mohly darovat výměnou za něco a nemuseli by tam držet okupační jednotky, nebo popřípadě něco takového.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 26 led 2011, 20:19 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 13:25
Příspěvky: 6260
Bydliště: Praha
Tak Turci by mohli dostat některá území poměrně bez problémů. Kypr, možná nějaké další řecké ostrovy, slib získat území na Kavkaze, možná část iráckého Kurdistánu...nebylo toho málo, co by mohla Osa nabídnout.

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 28 led 2011, 18:48 
Rotný
Rotný

Registrován: 31 črc 2010, 11:06
Příspěvky: 145
ty recke ostrovy by byly dvousecna zbran vsichni vime jak daleko v soucasnosti dosli tyhle konflikty v recku a to je tam jen 1/5 turku nechci videt ta povstani kdyby jim turci vladly ale ten irak to by slo


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 16:49 
Major
Major

Registrován: 30 črc 2006, 14:10
Příspěvky: 2576
Co kdyby nedošlo k italské invazi do Řecka?Italové by mohli soustředit své síly na severoafrické bojiště.Podobně Němci.Řecko by zůstalo neutrální a místo Kréty by na jaře 1941 byla dobyta Malta.Němci by v Řecku nasazené jednotky ušetřili pro severní Afriku/Barbarossu.Mohly by být posíleny okupační jednotky v Jugoslávii....

_________________
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 17:10 
Osobní Strážce Obří Chobotnice
Osobní Strážce Obří Chobotnice
Uživatelský avatar

Registrován: 10 dub 2006, 08:27
Příspěvky: 5249
Bydliště: Hundred Acre Wood
Navíc Řekové se přidali ke Spojencům spíše z nutnosti. Co vím, tak Metaxasův fašizující režim inklinoval spíše k Ose.

_________________
Jan Havran z Trojvlčí, nejvyšší kapitán Šerých plášťů.
Obrázek


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 19:10 
Plukovník
Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 10 říj 2007, 19:31
Příspěvky: 7284
Bydliště: Jičín
generalisimus píše:
Podobně Němci.Řecko by zůstalo neutrální a místo Kréty by na jaře 1941 byla dobyta Malta.Němci by v Řecku nasazené jednotky ušetřili pro severní Afriku/Barbarossu.Mohly by být posíleny okupační jednotky v Jugoslávii....

O takových prioritách Němců pochybuji. V průběhu října a listopadu 1940 Hitler nové návrhy na německou válečnou účast ve Středomoří zamítl, protože již nechtěl tříštit své síly před útokem proti Sovětskému svazu. Německo považovalo od počátku svou účast v bojích v severní Africe za druhořadou, neboť hlavní síl spatřovalo v té době již zcela jednoznačně v tažení na Východ.

_________________
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 19:22 
Major
Major

Registrován: 30 črc 2006, 14:10
Příspěvky: 2576
V na podzim 1940 určitě.Ale takhle by nemuselo dojít k operaci Marita.A část sil pro ni v naší realitě určených by mohla být použita v Africe.

_________________
Arzael Uthor,Vrchní kapitán Šerých plášťů království terenijského


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 19:29 
Plukovník
Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 10 říj 2007, 19:31
Příspěvky: 7284
Bydliště: Jičín
Rozumím, ale nejsem o tom přesvědčen. Ve skutečnosti Hitler - stejně jako OKH - trval na koncentraci maxima sil proti Sovětskému svazu a odmítal téměř všechny požadavky Italů i Rommela o posily, a to i v době, kdy úspěch ve směru na Suez byl takřka na dosah. Tedy v době, kdy se dalo předpokládat, že několik dalších německých divizí by bylo s to nejen zlikvidovat odpor Britů v Tobruku, ale zmocnit se celého Egypta včetně strategicky důležitého Suezu.

_________________
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 20:01 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 13:25
Příspěvky: 6260
Bydliště: Praha
Jop, tohle byla velká chyba. Přitom opravdu nebylo třeba mnoho. Elegantně to bylo vyjádřeno snad právě Rommelem, který požadoval 2 tankové a 2 motorizované divize, což bylo minimum pro úspěšné zvládnutí operací a maximum, které byly schopni Němci uzásobovat. Ideální předpoklad. Do nového roku 1941 mohlo být vymalováno.

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 07 čer 2011, 20:31 
Poručík
Poručík

Registrován: 21 pro 2007, 18:29
Příspěvky: 1142
Bydliště: Vsetín
Němci pokud vím tak měli v plánu do Afriky přesunout 5.Tankovou divizi, která po operaci Marita prodělala výcvik pro nasazení v poušti a mám takový pocit že v plánu byl i přsun 2.Tankové divize, obě jsou ale nakonec přesunuty na východní frontu ke 4.Tankové Armádě, kde se účastní operace Tajfun.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 08 čer 2011, 18:12 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 12:38
Příspěvky: 1806
Teď mě napadlo, co takhle kdyby naopak zvítězili Britové, někdy hned na začátku bojů sa Italy (ještě před tím, než dorazil Rommel), i když Italové měli přesilu, pokud by provedli dost razantní akci a část jednotek odeslných do řecka a na krétu by zůstalo v africe...

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 08 čer 2011, 19:06 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 13:25
Příspěvky: 6260
Bydliště: Praha
Pokud by Britové začali Itali nějak extrémě válcovat, hrdost, nehrdost, Mussolini by s pláčem běžel za Hitlerem, ať mu pomůže (jako se to ostatně v reálu i stalo). Britové by mohli dobýt celou Kyreneiku, možná dojít k Tobrůku, ale někde by se prostě Italové udrželi a odtud by započel Německý protiútok.

Nicméně, dejme tomu, že Britové udělají dostatečně šílený plán (např. současně s operací Compass dojde k vylodění poblíž Tobrůku, jeho dobití a vysazení dalších jednotek) který uspěje a vyrve Italům celý zbytek Libye. Osobně si myslím, že to bude pro Osu přínos. Proč? Britové (a potažmo Spojenci) nebudou moci celé 3 roky zkoumat a učit se Německému způsobu vedení boje. Italské námořnictvo nebude muset čelit Britskému a jeho síla tak zůstane zachována (nejspíš). Sicílie, Sardinie i Korsika budou x let opevňovány proti invazi (na kterou Spojenci přeci jen ještě tak rok-dva mít nebudou) a Italské letectvo nebude spolu s německým krvácet nad Maltou. Kréta padne bez větších potíží, když tam dané divize nebudou, což znamená, že Němečtí výsadkáři neztratí svoji pověst a sílu a mohou být používáni k dalším operacím (Kypr, Malta,...?) a taktéž pochopitelně i Řecko. Itálie si sice projde otřesy a možná odstraní Duceho, nicméně v tuto chvíli ještě nejspíš nepřeběhne. Může tak použít více sil pro Jugoslávii, Řecko i východní frontu, což je jednoznačný přínos.

Zkrátka Osa by z toho měla zřejmě podstatně více, než Spojenci.

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 15 čer 2017, 22:35 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 12:38
Příspěvky: 1806
Přemýšlím, co by e dělo s východní Afrikou v případě větších a hlavně dřívějších úspěchů Osy ve Středomoří... jak by případný italský (spíš asi italsko-německý) úspěch v Egyptě koncem r. 1940 nebo v první polovině následujícího roku mohl ovlivnit tamní situaci? Bylo pro čtvrt milionu tam bojujících italských vojáků záchrany?

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 20 čer 2017, 03:02 
Nadporučík
Nadporučík
Uživatelský avatar

Registrován: 18 kvě 2007, 18:16
Příspěvky: 1265
Bydliště: Brno
Pokud by byl úspěch tak významný, že by se dostali až k Suezu, tak předpokládám že tím by se zhroutil celý britský odpor v Egyptě/Sudanu a tuhle oblast by měli být schopné obsadit i italské jednotky, neboť bych předpokladal že Britskou prioritou by bylo bránit Syrii/Irák (otázkou je jestli by tam nemusel i SSSR poslat nějaké jednotky) jakožto "jednodušší oblast pro protiútok na Suez" případně jako strategicky důležitou pro to aby se nezapojili turci do války a aby nebylo ohrožení pozemní spojení se SSSR přes Persii.


Jinak k tomu předchozímu, nezapomente na to, že i ty tři uvolnění německé divize, pokud by byli nasazeny na východě by mohli výrazně změnit výsledek některé bitvy pokud by tam byli nasazeny. Někteří němečtí generálové psali v pamětech, že jim k odvrácení porážky nebo většímu úspěchu stačilo kdyby měli 1-2 divize navíc.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 20 čer 2017, 09:33 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 12:38
Příspěvky: 1806
Já měl vždycky spíš za to, že Suez byl taková "nejzašší mez postupu" pro Němce. Přeci jen, už jen na udržení Egypta by bylo potřeba nemalé síly (dobře, to by asi měli na starost hlavně Italové, ale stejně...), dalším problémem by pak bylo zásobování. Ovšem za předpokladu, že by se Osa zmocnila průplavu a Malty... Ale zásobovat ještě vzdálenější oblasti, přes poušť...
Dalším problémem by pak byla reakce Spojenců, přinejmenším Churchill by tlačil na co nejrychlejší protiútok, a v momentě kdy by se do války zapojily USA...
Na druhou stranu, alespoň v první polovině 41. roku byla alespoň politicky situace Němcům nakloněná - neklidná Palestina, Sýrie dosud v rukou Vichistů a protibritský Irák.
Ve skutečnosti o něčem takovém Rommel v 41. nebo 42. prý uvažoval - postup na Basru, ovládnutí tamních ropných polí a odstřižení Sovětů amerických dodávek proudících jižní cestou... a pak ohrožení Indie nebo právě Ruska z jihu. Otázka je, jestli na něco takového Němci v té době měli (s tím co měl v danou chvíli Afrikakorps k disposici těžko) a hlavně co na to Spojenci...

K té východní Africe - podle mého záleží na tom, jestli by jí bylo možné zásobovat, ať už po moři (předpokládejme Maltu a Suez v rukou Osy, jinak další aktivity v oblasti nemají moc smysl) nebo po zemi - jenže postup Súdánem, i kdyby ho Britové vyklidili... ufff...
Východní Afrika by ale dávala Ose jednu zásadní výhodu - přístup do Indického oceánu. Nejzářivější klenot britského impéria by se ocitl sevřen v kleštích...

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 20 čer 2017, 20:25 
Nadporučík
Nadporučík
Uživatelský avatar

Registrován: 18 kvě 2007, 18:16
Příspěvky: 1265
Bydliště: Brno
Dobytí Suezu by měli zásadní význam v tom, že by si němci mohli určit co by chtěl dělat, takže například by mohlo následovat nastolení nějaké loutkové vlády v Egyptě (Egyptani nebyli z britské nadvlády moc nadšeni), obdobně na celkové zabezpečení Egypta by bylo zapotřebí pár divizí, neboť jediná fronta by defacto byla ta na Suezu a potyčky které by byli ve východní africe by se jednalo max o něco podobného jako bylo v později v Senegalu tuším.

Američanům se britské plány velmi často nelíbili, operace Torch a Husky byly defacto ústupky britům, pochybuji že by se chtěli vylodovat ještě někde jinde v Africe.

K té logistice, Suez v německých rukou nebo minimálně "jedna strana" by znamenalo kompletní stažení britského východostředomořského loďstva do Rudého moře a zřejmě i úplně pryč. Rudé moře by bylo snadno zaminovatelné a dopravovat zásoby na maltu z Gibraltaru ještě jde, ale volit ještě 2x tak dlouho cestu na kypr, to by Britové neriskovali. Po případném pádu obou ostrovů by Německo/Italské lodě nic neohrožovalo a jedinou otázkou by bylo, jestli by italové ovládaly železnici podel Nilu, pokud ano neměli by zásoby být problém.

otázkou je jakou by přístup do indického oceánu měl výhody, respektive jestli by se nesnažili rudé moře briti zaminovat, je ovšem možné, že v takovém případě by se možná snažili japonci více tlačit na brity, protože spojení s němci by minimálně po moři šlo výrazně lépe.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vítězství v Africe
PříspěvekNapsal: 20 čer 2017, 20:55 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 12:38
Příspěvky: 1806
Scar píše:
otázkou je jakou by přístup do indického oceánu měl výhody, respektive jestli by se nesnažili rudé moře briti zaminovat, je ovšem možné, že v takovém případě by se možná snažili japonci více tlačit na brity, protože spojení s němci by minimálně po moři šlo výrazně lépe.

Jasně, dokud byla Hormuzská úžina a Aden v britských rukou, Kriegsmarine by toho v I. oceánu mnoho předvést nemohla, na druhou stranu Royal Navy by musela vyčlenit nějaké síly kdyby chtěla R. M. a Záliv udržet "zavřené" (nadto minimálně Aden by neležel zas tak daleko od italských základen... možná nějaký menší nácvik na Seelowe v Jemenu?).
Možná, že s "měkkým podbřiškem Evropy" takto zabezpečeným (řekl bych, že s pádem Malty a Suezu by Franco nakonec na německé nabídky kývl), by možná Spojenci přehodnotili i svoji strategii "Německo první" a válka by se vyvíjela ještě mnohem odlišněji než v OTL...

Jinak ten Nil a železnice u něj je právě s otázníkem... Pokusili by se Britové někde v Horním Egyptě/Súdánu bránit? A zaútočila by tady v takovém případě Osa (no, Italové asi ano...)?

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 37 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Webhosting Český hosting

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Český překlad – phpBB.cz