Nové Československo

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Nové Československo

Příspěvek od Bunkr » 06 kvě 2018, 17:19

Hlavně bych čekal větší ztráty u Američanů.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 06 kvě 2018, 17:45

Tak postupně.

V kapitole Montmendy jsem u boje o most provedl drobnou korekturu.

Co se týče Guamu

1) Záleží v jaké vzdálenosti je ty radary zachytily, bohužel netuším jaký dosah měly radary amerického námořnictva na začátku války v Tichomoří.

2) Uff, část, kde se mluví o ponorkách jsem úplně zapomněl, děkuji za upozrnění.

3) Problémem Jamamoto. Přestože Američané nedopluli nikam daleko, tak poněkud svým přesunem prodloužili Japoncům doletovou vzdálenost, ano vím, že japonská flotila by se mohla po vzletu třetí vlny posunout, aby vzdálenost při návratu zkrátila, ale i tak.

Dalším problémem je ztráta vycvičených palubních letců, kteří se obtížně nahrazují. Jamamoto chce ušetřit jádro pilotního sboru Kito Bútai pro další střetnutí s Američany a Brity.

K Bunkrově poznámce, ano mají v úmyslu začít ofenzivu v průběhu monzumové sezóny,
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Uživatelský avatar
Tifík
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1493
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Nové Československo

Příspěvek od Tifík » 06 kvě 2018, 18:24

ad 1) Já vycházel z tebou uvedených "několika desítek minut".

ad 2) Nemáš zač, jsem rád, že jsem konečně přinesl alespoň nějakou konstruktivní kritiku. :wink:

ad 3) No, já si právě myslím, že by se rozhodl spíš ty Američany zlikvidovat a tím fakticky sehnat čas navíc pro výcvik pilotů, kteří nahradí ztráty. Ale je fakt, že jsme ho nikdy až tak do hloubky nestudoval.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Mela
Četař
Četař
Příspěvky: 96
Registrován: 04 srp 2014, 17:40

Re: Nové Československo

Příspěvek od Mela » 06 kvě 2018, 18:43

Taky si myslím že by se rozhodl pro útok. Japonci doufali že dokáží jedním mocným úderem a navázanou ofenzívou získat dostatek času a území. Třeba i 2 roky než Američani rozjedou naplno svůj průmyslový potenciál.
Tady se jim nabízí zničení celé Tichomořské flotily. Pochybuji že na Guamu mají Američani dost bojeschopných letadel a schopných pilotů. Jeden útok na letiště a Japonci nemusejí mít strach poslat do boje i bitevní lodě a dorazit Američany. Ve skutečnosti měli USA na Guamu 547 vojáků. Si říkám jestli tam vůbec nějaký letadla kromě průzkumných měli :D

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 06 kvě 2018, 21:34

Problém je, že vycvičit palubního pilota trvalo v té době 2 roky. To znamená, že ztráta každého již vycvičeného pilota je značná nepříjemnost.
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Uživatelský avatar
Tifík
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1493
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Nové Československo

Příspěvek od Tifík » 07 kvě 2018, 05:54

Přesně jak píše Mela. Taky jsem tak nějak čekal, že nejdřív zaútočí letecký svaz, aby vyřadil letectvo Američanů a pak co ještě zůstane na hladině dorazí bitevní lodě. On tak totiž i vyzníval bitevní plán, který tam máš uvedený, takže většina z nás asi čekala, že se Japonci začnou U.S. flotile blížit už během útoku 1. vlny.
Jaký tam máš poměr sil ve vzduchu? On je totiž u těchhle věcí většinou problém, že my, co to čteme, máme trochu jinou perspektivu právě proto, že nevíme, co a jak má tvůrce vymyšleno, kde jsou jaké síly atd.

Jasně že to trvá, ale Japonsko najíždí na válečnou mašinerii a se ztrátami určitě muselo počítat, takže náhradní piloti budou určitě ve výcviku, nemyslíš? Navíc je rozumnější ztratit teď třeba 30 a mít pak dost času na vycvičení nových, než si teď těch 30 ušetřit a riskovat ztrátu mnohem víc ve střetech s Američany v době, kdy mohli být zcela vyřízení a Japonci mohli obsazovat jeden kousek jejich území za druhým skoro beztrestně. Navíc pokud se nepletu, tak je Japonci chtěli především dotlačit k opuštění konfliktu a úplná likvidace Tichomořské flotily jim k tomu pomůže mnohem víc, než její poškození, jakkoliv velké.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 12 kvě 2018, 11:47

Na Guamu se nachází 90 letadel a dalších 180 na zbylých letadlových lodích. Samozřejmě Tichomořská flotila je těžce požkozená a bude několik měsíců nebojeschopná, ale posádky na zbylých lodích jsou v pohotovosti a mají obsazena stanoviště u protiletadlových děl, navíc mají na Japonce pořádnou žízeň a způsobili jim těžší ztráty než odhadovaných 3é letadel, která uvádí Tifík, ano Hornet je požkozený, ale i tak by to pro Japonce mohlo být značně nepříjemné.

Je tu i další problém, který jsem trochu opominul, tím je japonský problém s ropou. Stejně jako v reálu uvalily USA na Japonsko ropné embargo, zde se tak stalo v květnu 1942. Což znamená, že Japonci musí se svými zásobami ropy, dokud se k nějakým nedostanou, nejbližší a nejvydatnější jsou v Nizozemské Východní Indii, nakládat opatrně. O embargu jsem mluvill v kapitole Země vycházejícícho slunce.

Zmínku o palivu doplním.

Ano, flotila by dostala určitě dostatečné zásoby, ale je nutno si uvědomit, že poměrně dost sežerou pozemní armády, které právě zahajují ofenzivu....
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 12 kvě 2018, 19:54

Bod nejistoty

Vstupem Japonska skončila první fáze 2. světové války. S ní mohli být spokojenější spíše v Moskvě a Paříži. Sovětům se sice nepodařilo jediným úderem obsadit Polsko, Finsko a švédskou Kirunu, ale na druhou stranu byla Rudou armádou zabrána Bukurešť a malodohodové armády a německá Skupina armád Jih byly zatlačeny do Karpat. Sovětům se tak otevřela možnost rozšířit bojové akce dále na Balkán, tedy do Bulharska, Řecka, Albánie a Jugoslávie.

Skandinávské a Balkánské bojiště zároveň vázalo pět německých armád, dvě ve Skandinávii a tři na Balkáně, mimo bojiště v Polsku a Francii a právě to bylo hlavním cílem nové sovětské strategie, kterou Stalin a STAVKA přijali po odražení sovětské ofenzivy v Polsku a zatlačení Rudé armády za Bug.

Cílem sovětských maršálů bylo donutit Spojence k roztažení jejich sil po co nejvíce bojištích, poté se měla na hlavních válčištích lépe uplatnit sovětská početní převaha.

Francie si vedla o něco hůře. Na evropském válčišti se francouzský armádám podařilo během několika dní obsadit většinu Belgie a celé Lucembursko. V Africe se podařilo proniknout do bezprostřední blízkosti Tripolisu, zde byl francouzský postup s vypětím všech sil Spojenci zastaven.

Na Blízkém východě selhal převrat, který v Iráku osnovala SSE, stejně dopadla i ofenziva ze Sýrie do Palestiny.

Na moři se Britům podařilo již na začátku války vyřadit ze hry Atlantickou flotilu, Royal Navy zároveň zahájila blokádu Francie, dokonce začala se zaminováním vod poblíž důležitých přístavů.

Uvnitř Francie rovněž nebylo právě klidno, problémy panovaly na venkově, především v silně religiozní Normandii. Na venkov těžce dopadly nejprve vyvlastňování půdy a poté kolektivizace spuštěná na začátku roku 1941.

Řada venkovanů se začala proto stavět proti vládě, na řadě míst začaly vznikat odbojové buňky, které podporovaly generála de Gaulla a jeho hnutí Svobodných Francouzů.

V Londýně si pochopitelně byli pochopitelně nespokojenosti francouzského venkova a dělali vše proto, aby situaci zhoršili. Již v červnu 1940 vzniklo v rámci MI6 oddělení pro speciální operace-Special Operations Executive-SOE. Jeho zaměstatnaci se starali o výcvik speciálních komand. V rámci této práce se zaměřovali i na výcvik diverzních skupin, které byli složeny z francouzských exulantů.

Tito dobrovolníci procházeli náročným vícvikem ve Skotsku. Učili se pálit z krkolomných pozic, vrhat granátem, používat plastické trhaviny k sabotážím, a především radiotelegrafii a šifry.

Obrázek
Výcvik francouzských dobrovolníků ve Skotsku

MI6 plánovala z takto vycvičených mužů sestavit malé speciální týmy, které měly být vysazovány ve Francii. Měly se spojit s domácím odbojem a udržovat jeho spojení s Londýnem, zároveň měli tito muži připravovat půdu pro britské vylodění.

Vylodění, s tím nápadem přišel První lord admirality Winston Churchill už v lednu roku 1942. V jeho hlavě tvořila britská invaze přes francouzské pobřeží cestu, na jejímž konci mělo být rychlé vyřazení z války. Tehdy většina vlády tento návrh smetla ze stolu. Jenže, s tím jak se vyvíjela válka v Evropě, se téma vylodění ve Francii ocitlo opět na stole.

Britové se obávali, že by Němci mohli v případě úspěchu plánu Gelb dosáhnout rychlého vítězství. Na tom by nebylo nic špatného, ale pánové v ministerských funkcích se obávali, že v tom případě by Němci získali na poválečnou Francii větší vliv než Velká Británie. S tím bylo potřeba něco udělat. Navíc pokud by se vylodění podařilo a vedlo by k porážce komunistické Francie, tak by toto vítězství vedlo uvolnění většiny britské armády, která by poté mohla být přesunuta na Dálný východ, aby se mohla postavit Japoncům.

1. července dala vláda souhlas k tomu, aby se začalo s přípravami vylodění. Svoji roli navíc sehrálo i to, že Churchill při tajné schůzce pohrozil ministerskému předsedovi Halifaxovi, že se přes svého přítele lorda Beaverbooka, který byl vlastníkem ohromného mediálního impéria, postará, aby se na veřejnost dostalo, že Halifax, poté co byl BEF zatlačen do Ostende, plánoval evakuovat britskou armádu s Belgie, a že navrhoval zahájit separátní mírové rozhovory s Francií.

Plánovala ovšem i druhá strana. Francouzi navzdory tomu, že si nevedli tak dobře, hýřili optimismem. Velení armády věřilo, že německou ofenzivu se podaří odrazit, a poté zahájit protiútok, který přenese válku na území Německa a tím ho donutí jednat o míru. Zároveň měl být konečně obsazen Tripolis a italská Lybie a britská Palestina. Ve spolupráci se Sověty měl být obsazen Irák a Persie.

Irák a Persie. Tyto dvě blízkovýchodní země se na začátku července ocitly v centru sovětské pozornosti. Sovětský zájem o toto území zvyšoval fakt, že v obou státech se nacházela ohromná naleziště ropy. Právě z tohot území pocházela většina spojenecké ropy.

Pokud by Spojenci o ropu z Blízkého východu, tak by to fakticky znamenalo jejich konec ve válce. Invaze do těchto zemí zároveň ladila se sovětským plánem na roztažení spojeneckých armád po co nejvíce bojištích. Poté co fronta ve Skandinávii uvázla na mrtvém bodě, začala STAVKA s přípravou ofenzivy proti Persii, a po jejím obsazení měl následovat Irák.

Obrázek
Jedno z ropných polí v Persii, právě ta měla být hlavním tečem sovětské ofenzivy
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Nové Československo

Příspěvek od Bunkr » 12 kvě 2018, 20:35

S tím palivem mi to trochu připomíná tonoucího co se stébla chytá :D

Nejnovější kapitola je trochu oddechová, ale docela zajímavá.
Francouzští parašutisté mile překvapili a pobavili, mohli by odstřelit nějakého komunistického potentáta, co třeba šéfa SSE? ;-)

Na britské vylodění jsem tedy zvědavý. Doufám, že narozdíl od Galipoli to Winstonovi vyjde, kde ten Den D proběhne? Osobně bych to viděl na oblast mezi Calais a Dunkerque. S vyhlídkou na odříznutí francouzské armády v Belgii, obsazením průmyslového severu Francie a volnou cestou do Paříže.

Zároveň s tím Sověti připravují útok na blízkovýchodní ropná pole.

No těším se.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Uživatelský avatar
Tifík
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1493
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Nové Československo

Příspěvek od Tifík » 13 kvě 2018, 07:33

Já těch 30 letadel neuváděl jako odhad, ale jako příklad. Prostě jsme od boku střelil první číslo, co mě napadlo.

Právě to ropné embargo by mohlo být dalším důvodem proč se pustit i na Guam - odstraníš Američany z cesty na delší dobu a získáš více času na získání ropy. Ta spálená ropa je prostě investice, stejně jako ztráta pilotů.

Každopádně, byť chápu, že máš věc nějak vymyšlenou a nechceš ji totálně překopávat, tak si myslím, že se mýlíš ve svém výkladu situace. Japonci mají trochu jiný styl myšlení než Evropani a Jamamoto by se nedostal tam, kde byl, kdyby byl příliš opatrný a nebál se riskovat když je risk úměrný zisku. K tomu by mohlo dojít možná tak v Britské armádě, nebo jiné na společenském statusu (politickém přesvědčení, seniorátu... vyber si) založené vojenské síle, ale ne v Japonsku.

Poslední kapitola fakt působí dost zajímavě, docela by mě zajímalo jestli Churchill zopakuje svůj výsledek s vyloděním za WWI a bude tak operace připomínat Dieppe, nebo uspěje.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 13 kvě 2018, 11:59

Jsem rád, že se Vám nová kapitola líbí.
Postupně:
Pro Bunkra:

A mohli by ho spáchat Jaques Kubischier a Joseph Gabciers :D Ne, teď vážně. Nic takového neplánuji, nicméně francouzští divirenzanti určitě uplatnění najdou.

Co se týče vylodění, v podatatě zvažuji dvě alternativy, jedna je tebou zmiňovaná mezi Calais a Dunquerke. Druhá alternativa je Normandie, obě mají svá pro a proti.

Vylodění u Calais:
Pro:

Možnost odříznout alespoň část francouzských armád v Belgii.
Možné obsazení Lile a zdejší průmyslové oblasti
Volná cesta na Paříž.
Výborná infrastruktura

Proti:

Hustě zalidněná oblast, obyvatelstvo je koncetrováno především ve městech, jen Calais mělo v reálu zhruba 70 000 obyvatel. Většina místních je zaměstnána v průmyslu a je silně levicově zaměřená, což znamená, že zde má komunistická vláda silné zázemí. Což je ideální pro provozování případného odboje

Minimální prostor pro vylodění, nejsou tu žádné pláže, které by umožnily Britům se v klidu rozvinout, v podsatě okamžitě se ocitnou v hustě zasatvěné a zabydlené oblasti.

Tato oblast bude nejspíše silně bráněná, vzhledem k tomu, že zde je vzdálenost mezi Franciií a Velko Británií nejmenší a navíc se jedná o bezprostřední týl 1. francouzské armády, tak bych tady čekal relattivně silné jednotky.

Normandie

Pro

Ne tak zabydlená oblast.
Spousta místa pro vylodění
Obyvatelstvo není tak nakloněné vládě, je tu silný protikomunistický odboj
Ne tak silná obrana

Proti

Do Paříže a dalších nějak strategicky zajímavých oblastí to je docela daleko
Mizerná infrastruktura.

Pro Tifíka:

To je pravda, nezpochybňuji, že Japonci byli a stále tak trochu jsou blázni. Nicméně stále váhám, spotřeba paliva a ztráty letounů by v případné třetí vlně nebyly zrovna marginální. Uvážíme li navíc fakt, že Japonci rozjíždí velkou ofenzivu a jejich flotila se ještě bude muset střetnout s Royal Navy, tak y jim ropa spotřebovaná u Guamu mohla v dalších fázích zatraceně chybět.

Tichomořská flotila rozhodně není bojeschopná, Američané sice přesunou většinu Atlantické flotily do Tichomoří, především obě letadlové lodě, ale to potrvá několik týdnů. Japonci tedy věří, že budou mít dostatek času na dosažení svých cílů i bez naprosté likvidace Tichomořské flotily.
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Uživatelský avatar
Tifík
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1493
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Nové Československo

Příspěvek od Tifík » 14 kvě 2018, 06:14

Pěkně rozmyšlené to máš s tím vyloděním. Osobně si myslím, že by se Britové spíš přiklonili ke Calais. Sice se dá očekávat tvrdší odpor, ale máš tam na dosah podporu od Němců, jednak ve formě podpory při boji o vzdušnou nadvládu a jednak na zemi formou odlehčovací ofenzívy. Normandie byla vybraná v reálu hlavně proto, že Pas de Calais bylo nejlépe kryto Atlantickým valem, tady Frantíci pokud vím žádné těžké opevnění nemají, takže je situace mnohem jednodušší. Další výhodou Calais bude blízkost velkých přístavů umožňujících efektivní zásobování ne? A tím, že v dané oblasti musí Francouzi zatěžovat infrastrukturu zásobováním vojsk v Belgii by mohlo být ztížené přisouvání posil a zásobování vojsk bojujících s Brity.

Navíc proti Normandii docela dost mluví terén ve vnitrozemí - ty jejich živé ploty byly dost nepříjemné.


Není bojeschopná, ale není zničená. Reálně byly hlavním cílem letadlové lodi (a myslím, že na důležitosti neztratily ani tady, ne?), ty jsou tady pořád ještě na hladině. Oprava zničené flotily sice potrvá řekněme několik měsíců, ale kompletní vybudování nové bude trvat mnohem dýl. Navíc tím zlikviduješ i posádky lodí, které budou muset Amíci nahradit.
Ale zkusme se vrátit na začátek:
Američani mají 90 + 180 letadel (Guam + Letadlové lodi)
Japonci mají 120 + 80 letadel (1. vlna + 2. vlna po odečtení zničených a poškozených)
Jsou ta čísla správná? Pokud ano tak je to 270:200 pro Američany.

Nicméně, většina z těch letadel je na letadlových lodích, takže je na místě otázka: v jakém stavu jsou paluby? Pokud by se Japoncům podařilo poškodit vzletové paluby Amerických lodí, mohlo by to ten poměr změnit v jejich prospěch, nebo aspoň vyrovnat rozdíl. Potom by byl Japonský úder na místě. (Třeba tak, že by předstírali úder hladinové flotily a až by proti ní Americká letadla vystartovala, tak by se proti nim vrhli Japonští stihači + protiletecká palba z lodí a flotilu a letiště by mezitím mohli napadnout Japonšté bombardéry, zničit paluby letadlových lodí a dráhy letišť a tím pro další kola vyřadit Americká letadla z boje. Pak by mohli flotilu dokonale zlikvidovat pomocí letadel i lodí.)

Pokud by byl ten poměr použitelných opravdu 270:200, tak máš pravdu, že by to bylo za hranicí rozumného.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 14 kvě 2018, 07:53

Tifík píše:Pěkně rozmyšlené to máš s tím vyloděním. Osobně si myslím, že by se Britové spíš přiklonili ke Calais. Sice se dá očekávat tvrdší odpor, ale máš tam na dosah podporu od Němců, jednak ve formě podpory při boji o vzdušnou nadvládu a jednak na zemi formou odlehčovací ofenzívy. Normandie byla vybraná v reálu hlavně proto, že Pas de Calais bylo nejlépe kryto Atlantickým valem, tady Frantíci pokud vím žádné těžké opevnění nemají, takže je situace mnohem jednodušší. Další výhodou Calais bude blízkost velkých přístavů umožňujících efektivní zásobování ne? A tím, že v dané oblasti musí Francouzi zatěžovat infrastrukturu zásobováním vojsk v Belgii by mohlo být ztížené přisouvání posil a zásobování vojsk bojujících s Brity.

Navíc proti Normandii docela dost mluví terén ve vnitrozemí - ty jejich živé ploty byly dost nepříjemné.


Není bojeschopná, ale není zničená. Reálně byly hlavním cílem letadlové lodi (a myslím, že na důležitosti neztratily ani tady, ne?), ty jsou tady pořád ještě na hladině. Oprava zničené flotily sice potrvá řekněme několik měsíců, ale kompletní vybudování nové bude trvat mnohem dýl. Navíc tím zlikviduješ i posádky lodí, které budou muset Amíci nahradit.
Ale zkusme se vrátit na začátek:
Američani mají 90 + 180 letadel (Guam + Letadlové lodi)
Japonci mají 120 + 80 letadel (1. vlna + 2. vlna po odečtení zničených a poškozených)
Jsou ta čísla správná? Pokud ano tak je to 270:200 pro Američany.

Nicméně, většina z těch letadel je na letadlových lodích, takže je na místě otázka: v jakém stavu jsou paluby? Pokud by se Japoncům podařilo poškodit vzletové paluby Amerických lodí, mohlo by to ten poměr změnit v jejich prospěch, nebo aspoň vyrovnat rozdíl. Potom by byl Japonský úder na místě. (Třeba tak, že by předstírali úder hladinové flotily a až by proti ní Americká letadla vystartovala, tak by se proti nim vrhli Japonští stihači + protiletecká palba z lodí a flotilu a letiště by mezitím mohli napadnout Japonšté bombardéry, zničit paluby letadlových lodí a dráhy letišť a tím pro další kola vyřadit Americká letadla z boje. Pak by mohli flotilu dokonale zlikvidovat pomocí letadel i lodí.)

Pokud by byl ten poměr použitelných opravdu 270:200, tak máš pravdu, že by to bylo za hranicí rozumného.
To je pravda, francouzské pobřeží není na rozdíl realu nějak opevněné, ale pořád váhám. Tebou zmiňovaný nájezd na Dieppe ukázal, že dobývat přímým výsadkem větší přístav není zrovna procházka růžovým sadem.

Jak říkám, ještě si to promyslím :D

Co se týče letadlových lodí, do okolí Hornetu a Enterprise dopadlo několik pum, na jejich paluby dopadly nějaké střepiny, ale poškozeny nebyly.

Co se týče flotily, Američané mohou, a také to udělají, přesunout značnou část Atlantické flotily do Tichomoří, to se primárně bude týkat dvou letadlových lodí, Wasp a Ranger, plus s nimi se přesunou nějaké bitevky. Navíc ke konci spěje stavba prvních letadlových lodí třídy Esex, navíc ve výsatvbě jsou superdreganhouty třídy Iowa.
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Uživatelský avatar
Hox
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 721
Registrován: 20 čer 2009, 23:35
Bydliště: Bytča - SVK -

Re: Nové Československo

Příspěvek od Hox » 14 kvě 2018, 09:35

nebolo by zaujímavé pridať ku komunistom nejaký štát v južnej amerike, čo zamieša kartami? :D
Nemusí byť komunistický, napr.Peru, Venezuela, Argentína....
Dnešná pravda je zajtrajší klam.

Jozef Adamovič

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 281
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Nové Československo

Příspěvek od Černovous » 14 kvě 2018, 10:08

Hox píše:nebolo by zaujímavé pridať ku komunistom nejaký štát v južnej amerike, čo zamieša kartami? :D
Nemusí byť komunistický, napr.Peru, Venezuela, Argentína....
Díky za ti a dobrý nápad, ale tou dobou byl v Jižní Americe znatelný vliv konzervativního a skoro fašistického směřování, v Argentině se k moci pomalu dral Juan Perón a ve Venezuele se roku 1941 stal prezidentem pravicový Isaías Medina Angarita a v Peru, které je tou dobou vyčerpáno pohraniční válkou s Ekvádorem, se moci chopil již v roce 1939 Manuel Prado Ugarteche.

Vzestup socialismu a obecně příklon této oblasti k levicovému vnímání světa přišel později, zhruba v 50. a 60. letech.
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Nové Československo

Příspěvek od Bunkr » 14 kvě 2018, 10:35

Zapojení Jižní Ameriky na straně SSSR a Francie? To by mohlo být hodně zajímavé, i když si neumím představit co by OSA Paříž-Moskva mohly jihoamerickým státům nabídnout, a to by musela být hodně dobrá nabídka, vzhledem k tomu, že z USA do Jižní Ameriky to zase tak daleko není.

Co se týče vylodění ve Francii.
Souhlasím s Tifíkem, podle mě by se Britové měli vylodit u Calais, na rozdíl od reálu tam Francouzi žádnou pořádnou obranu mít nrbudou a myslím, že strategické hledisko, možnost rychle vyřadit Francii s války a tím si uvolnit ruce pro boj s Japonci nebo Sověty, výrazně převažují nad možnými riziky, navíc k Churchillově naturelu mi víc sedí právě varianta s výsadkem u Calais.

Navíc argument s přímým útokem na přístav, nemusí útočit přímo na Calais nebo Dunquerke, stačí se vylodit na plážích v jejich blízkosti, argument, že v téhle oblasti nejsou pláže mi přijde hodně lichý, minimálně u Dunquerku něco bude, když se odtamtud zvládli v realitě Britové evakuovat, to znamená, že prostor pro vylodění, byť asi poměrně malý tu je.

Co se týče Japonců, myslím, že i navzdory početní převaze Američanů by to riskli a pokusili se minimálně poškodit zbylé dvě letadlovky. Střet s Brity, i kdyby se to nepodařilo, pořád mají v záloze lodě, které se do války dosud nedostaly, navíc pokud se něco nestalo, tak Dálněvýchodní flotila bude pořád v Singapuru. Což znamená, že ji mají Japonci prakticky na ráně. Mám pocit, že vylákat Brity někam k malajskému nebo barskému pobřeží, a pak je rozsekat rychlým útokem, by neměl být žádný problém.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Uživatelský avatar
Tifík
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1493
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Nové Československo

Příspěvek od Tifík » 14 kvě 2018, 14:14

Černovous píše: To je pravda, francouzské pobřeží není na rozdíl realu nějak opevněné, ale pořád váhám. Tebou zmiňovaný nájezd na Dieppe ukázal, že dobývat přímým výsadkem větší přístav není zrovna procházka růžovým sadem.

Jak říkám, ještě si to promyslím :D

Co se týče letadlových lodí, do okolí Hornetu a Enterprise dopadlo několik pum, na jejich paluby dopadly nějaké střepiny, ale poškozeny nebyly.

Co se týče flotily, Američané mohou, a také to udělají, přesunout značnou část Atlantické flotily do Tichomoří, to se primárně bude týkat dvou letadlových lodí, Wasp a Ranger, plus s nimi se přesunou nějaké bitevky. Navíc ke konci spěje stavba prvních letadlových lodí třídy Esex, navíc ve výsatvbě jsou superdreganhouty třídy Iowa.
Dieppe hlavně ukázalo, že k vylodění potřebuješ mít natrénováno, být pořádně připraven a mít potřebné vybavení (obojživelné tanky atd.). A taky mám pocit, že Dieppe bylo právě něčím, co si taky prosadil Churchill, ale možná se pletu.

Neříkám, že u Calais musí vylodění uspět, jenom si jsem prakticky jist, že by to zkusili tam. Situace tomu nahrává ve všech směrech. A jak píše Bunkr, nikdo neříká, že mají útočit přímo na některý přístav, akorát že je budou mít po ruce, narozdíl od Normandie, kde byly přístavy hodně z ruky.
Další věcí je, že v jižní Francii se pak spojenci vyloďovali když ne přímo v přístavech, tak v jejich těsných blízkostech - když tam nebyl Atlantický val a divize vyčleněné výhradně k boji s vyloděním a s klidem v týlu, tak to šlo.

No, pokud je ten počet Japonských letadel opravdu 200, pak už je to dost na pováženou. Ale pořád si myslím, že s nějakým "chytrým" manévrem, by do toho určitě šly a nějaký podobný vývoj museli předpokládat, takže nějaký plán pro tuhle eventualitu mít museli.

A právě tohle je jeden z hlavních důvodů proč do toho jít, Americká flotila dostane výrazné posily, tak proč nechávat na hladině něco, co by mohlo jít ke dnu a ještě navíc by to mohlo zablokovat jednu ze základen?

S tím, co všechno mají možnost tam Američani přisunout, nebo v blízké době vyrobit, se zase přikláním k pokusu o doražení Pacifické flotily, protože tím to získává ještě víc na významu. A to, jestli u toho Japonci ztratí polovinu pilotů nehraje roli - když teď nerisknou ztrátu poloviny, tak hrozí že za pár měsíců můžou v boji se spojenými flotilami nepřátel přijít nejen o všechny piloty, ale i o část flotily.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8922
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Nové Československo

Příspěvek od Vals » 14 kvě 2018, 16:54

K té aféře s nepronásledováním - po těch vlnách náletů by už měli Japonci v praxi pravděpodobně problém spíše s municí (zejm. torpédy). Objem munice vezly letadlové lodě překvapivě omezený. A dále s pár výjimkami platila obecná poučka po velkém vítězství moc bezhlavě neriskovat - úspěšných pronásledování po bitvě je v námořnictví 2. SV jako šafránu, pokud se nemýlím.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové Československo

Příspěvek od Atlantis » 14 kvě 2018, 17:11

Já teda ty počty letadel trochu nechápu. Na PH v OTL zaútočilo 353 letadel 1. a 2. vlny. OK, Japonci měli jednu letadlovou loď navíc, ale to nedělá 153 letadel, ne?
btw: Proč vlastně chybí Šókaku? Co ji brání se zde zapojit též do akce? + jelikož se jedná o červenec 1942 proč se nezapojí i Junyo popř. i Hiyo. Obě lodi byly fakticky dokončené, Junyo bylo v OTL oficiálně zařazena do služby v květnu 1942 (Hiyo v červenci). Jelikož se má jednat o útok, resp. přepad ze zálohy, nevadí tu jejich o něco menší rychlost.

Nejsem si vůbec jist americkými radary, měli v reálu nějaké? Na Havaji byl radar nainstalován poměrně čerstvě až na konci roku 1941 a jednalo se o POZEMNÍ konstrukci. Dát něco podobného na loď (byť bitevní, což není zrovna malá věc) je další level. Naučit se pracovat s radarem, který je na pohybující se lodi, je pak ještě vyšší.

Další věc je strategie Japonců: 1. vlna (která má zasadit nejničivější úder a má na své straně největší moment překvapení) napadne naprosto nelogicky bitevní lodě. Jo, jsou to krásně velké cíle, ale prioritou mají být (zcela logicky) letadlové lodě, protože (což mě dostává k druhé vlně) když tyto nebudou vyřazeny, tak mají čas mezi 1. a 2. vlnou vyslat minimálně část letadel proti Japoncům (což může krutě bolet - a dle ztrát 2. vlny nejspíš i bolelo), v opačném případě (vyřazené letadlové lodě) mají Japonci naopak pohodový letecký den s tím, že se mohou přiblížit velkými hladinovými loděmi a dokonat dílo (každopádně to bylo i v plánu - přijde mi hloupé mít tento plán a nepočítat v něm s ústupem - obzvláště u tak kvalitního velitele, jakým Yamamoto nepochybně byl)

Což mě přivádí k poslední části: Místo přepadu. Jsou vlastně dvě možnosti: Těsně v okolí Guamu a potom někde mezi Guamem a Filipínami (ideálně na půl cesty). Osobně bych volil první možnost. Proč? Jedno slovo: SAIPAN. Japonská letecká základna ve vzdálenosti cca 220 km od Guamu (a to nevím, jestli Japonci neměli nějaké letiště i na Songsongu) což by umožnilo pohodové zapojení se pozemních letadel, které by tak 100% vyrovnaly, ne-li předčili počet amerických letadel na Guamu. (A ideálně udeřili +- souběžně s 1. vlnou rovnou na Guamské letiště, čímž by jej nejspíš z velké části vyřadili z provozu).
Nicméně i úder kdesi v polovině trasy mezi Manillou a Guamem nepostrádá logiku, pak totiž to stažení ke Guamu rozhodně není procházkou růžovým sadem, protože letadla z Guamu minimálně nějaký čas nemají potřebný dolet, aby mohly poskytnout tichomořské flotile podporu (resp. nemají jej stíhačky. Možná jej mají bombardéry, ale ty jsou zas pro obranu na nic), tzn. Kido Butai má stále převahu + opět Guam může být pohodově držen v šachu letadly ze Saipanu.

Vals: I při omezené zásobě munice se v PH plánovaly 3 vlny. Tzn. i zde by s ní neměl být problém + Japonci zde jsou vlastně ve svých teritoriálních vodách, tzn. mohou mít nějaká doprovodná zásobovací plavidla?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Tifík
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1493
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Nové Československo

Příspěvek od Tifík » 15 kvě 2018, 06:22

Tak jsem se v rychlosti podíval na ten radar, co zmiňuje Atlantis:
Amíci radary na lodích měli. První byl nainstalován v lednu 1939 na USS New York za účelem testování. V květnu 1940 pak začaly dodávky, s tím, že jeden z nich byl namontován i na USS California, potopenou v Pearl Harboru.
Ověřený dosah toho typu radaru je 68 mil (vzdálenost na kterou objevili Japonský útok při bitvě v Korálovém moři).

Z toho mi vyplývá, že na Havaji byl instalován pozemní proto, že kvůli terénu byly radary na lodích v přístavu nepoužitelné (stínění horami). A možná i kvůli lepšímu dosahu. Nebo si ho tam dalo letectvo/armáda nezávisle na námořnictvu.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“