Ruská neúčast v První světové válce

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Černovous
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 279
Registrován: 16 led 2015, 16:51

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Černovous » 13 led 2016, 21:47

Pokud by se nešlo do války kvůli Srbsku, tak mám pocit, že Dohoda by na tom výrazně vydělala
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Bunkr » 13 led 2016, 22:03

Vals píše:První světová válka byla hrozná z toho důvodu, že ji vlastně lidi... chtěli. Nikdo si ji nedovedl představit, generální štáby dokola plánovaly a promýšlely dokonalé plány invazí a obran před invazemi, pročítaly dlouhé tabulky srovnávající veškeré vojenské ukazatele a na minuty propočítávaly mobilizační kalendáře.

A hlavně všechny velmoci si myslely, že nemohou už dále čekat. Rakousko-Uherská generalita žádala válku, neboť věřila že bez slávy vítězné války monarchie zajde. Německá generalita toužila po válce, neboť mocné excelovské tabulky jejich managementu (ach jak málo se změnilo...) ukazovaly neměnný výpočet, že pokud Rusko každý rok +5%, tak v roce X bude Francie a Rusko 101% Německa a tedy bude moci kdykoliv přijít preventivní vítězný úder. Ruská generalita se bála, že slabost monarchie povede k nové revoluci 1905. Francie se obávala, že pokud by i jen trošku zaváhala, tak by mohla přijít o své spojence a zůstat s Němci o samotě. V takovéhle situaci stačí jiskra a mobilizační kalendář je už nezastavitelný, nejde začít brát milionům nadšených chlapů zbraně a říkat "tak zpátky do civilu", když se právě nabudili, že "se jde konečně na ně!"

Ale abych neuhýbal - Stolypinovy reformy udělaly mnohé. Ale Stolypin byl mrtev a kolem roku 1914 byla vláda Ruska opět silně konzervativní, nevýkonná a neustále kalkulující, co že je vlastně třeba, aby mohlo být obnoveno samoděržaví. Během dalších let by se udělalo po rusku málo, rozhodně ne dost, aby byly výrazně změněny ony středověké poměry. Někdo tu správně poznamenal, Stalinovi to trvalo deset let a to byl ochotný vést válku proti vlastnímu obyvatelstvu, obětovat cíli naprosto všechno a už byl předtím zbaven veškerých tradičních oponentů. Carská vláda se musela spoléhat na pozemkovou šlechtu (která v Rusku odjakživa bránila pokroku, neboť její zájem byl. aby moc a bohatství leželo v zemi jejich poddaných), církev (už z principu), prostý ruský mužik nebyl materiál k průmyslové revoluci...

Ne, Rusko mělo před sebou dlouhou cestu...
Netvrdím, že by bylo Rusko v roce 1917 na úrovni Dohody, ale rozhodně by na tom bylo lépe, než když šlo v reálu do války prakticky nepřipravené, čas získaný navíc by umožnil vyrobit více zbraní, vycvičit více mužů atd. Tudíž by carská armáda nepochybně bojovala lépe než v reálu
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Porsche
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 7
Registrován: 29 pro 2015, 23:29

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Porsche » 13 led 2016, 22:05

Souhlasím s Valsem, že Rusko by během těch pár let příliš nepokročilo, viděl bych to jen na nějaké dílčí zlepšení v armádě např. v oblasti výzbroje a zásobování.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8920
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Vals » 13 led 2016, 22:05

Černovous píše:Pokud by se nešlo do války kvůli Srbsku, tak mám pocit, že Dohoda by na tom výrazně vydělala
To záleží na tom - mohlo si Rusko politicky dovolit "zradit" Srbsko? Co by s Carem udělali slavjanofilští silovici v armádě? Co by řekl šovinistický tisk v Petrohradu? V úvodu tu byla postulována možnost částečné mobilizace, nic takového tehdy v praxi neexistovalo. Byl to nelogický krok, který udělal proslule váhový Car bez představy, co mobilizace (jakákoliv) znamená. Pušky jsou vydávány, generální štáb dle mobilizačních rozpisů začíná přebírat vládní pravomoce, šovinistický tisk šílí a náhle by Car couvl. Ruská zahraniční politika by se rozpadla - záruky a staletá snaha o vliv na Balkáně se rozpadají a co spojenectví s Francií? Jak se Francie postaví vůči Rusku, které odmítne naplnit spojenecký závazek? Osobně si myslím, že v tuhle situaci by Car náhle zjistil, že je ve vojenském vlaku internován bez telegrafního spojení, zatímco ruská generalita promýšlí způsob, jak ho donutit k abdikaci ve prospěch vhodnějšího kandidáta...

Navíc v tomhle případě je třeba připomenout ještě jednu věc - pokud by Rusko couvlo, Německo sice přijde o záminku, ale za to okamžitě ucítí slabou kořist. Ruské spojenecké závazky jsou zpochybněny, jediný důvod vycouvání může být jen slabost Ruska ajeho nepřipravenost na válku. I ve skutečnosti provedlo Německo na Francii spíše preventivní úder - tohle by byla perfektní příležitost zkusit využít ruské váhavost a provést Schlieffenův plán dokud je Rusko na rozpacích...

Snad jedině, kdyby vůbec nevypukla válka mezi Srbskem a Rakouskem... Ale ani tam nevidím takřka možnost. Rakousko válku dle své generality nutně potřebovalo a chtělo za každou cenu. Srbsko v zásadě také.

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Bunkr » 13 led 2016, 22:21

Pokud by Němci napadli Francii, tak by to proběhlo stejně jako v reálu
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Royal » 13 led 2016, 22:42

Vals píše: To záleží na tom - mohlo si Rusko politicky dovolit "zradit" Srbsko? Co by s Carem udělali slavjanofilští silovici v armádě? Co by řekl šovinistický tisk v Petrohradu? V úvodu tu byla postulována možnost částečné mobilizace, nic takového tehdy v praxi neexistovalo. Byl to nelogický krok, který udělal proslule váhový Car bez představy, co mobilizace (jakákoliv) znamená. Pušky jsou vydávány, generální štáb dle mobilizačních rozpisů začíná přebírat vládní pravomoce, šovinistický tisk šílí a náhle by Car couvl. Ruská zahraniční politika by se rozpadla - záruky a staletá snaha o vliv na Balkáně se rozpadají a co spojenectví s Francií? Jak se Francie postaví vůči Rusku, které odmítne naplnit spojenecký závazek? Osobně si myslím, že v tuhle situaci by Car náhle zjistil, že je ve vojenském vlaku internován bez telegrafního spojení, zatímco ruská generalita promýšlí způsob, jak ho donutit k abdikaci ve prospěch vhodnějšího kandidáta....
Velmi správný úsudek .... Také v Rusku existovala strana, která si válku přála, ale ta stála mimo rozhodující kruhy a vzhlížela se svými plány k budoucnosti, ale sotva kdy k osobě Mikuláše II. Prostředí, v němž car žil, bylo právě této straně nepřátelské. Carevna byla Němka, která nikdy nezapřela svého rodu a je velmi dobře známo, že měla na cara velmi pronikavý vliv, usměrněný navíc osobnostmi zcela jinými, nežli snad vlastenecky rusky nebo dokonce všeslovansky uvědomělými.
Mimo to-mnoho let vynakládala německá diplomacie obrovské úsilí, aby získala carské Rusko na svou stranu. Necelých deset let před těmito událostmi, 24. července 1905, při schůzce s Mikulášem II. na ostrově Björkö, vnutil německý císař Vilém II. carovi tajnou spojeneckou smlouvu. Jakmile se Vitte a ministr zahraničí Lamsdorf dověděli, že Mikuláš smlouvu podepsal, podnikli "velmi rázné kroky", aby tento carův svévolný diplomatický podnik, který v samé podstatě ohrožoval rusko-francouzské spojenectví, anulovali, což se po určité námaze podařilo a smlouva z Björkö nenabyla v platnost. "Hlavním, ne-li jediným Vilémovým cílem bylo rozkmotřit nás s Francií a dostat se tak na náš úkor z izolace," charakterizoval tuto smlouvu Larmsdorf.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Porsche
Svobodník
Svobodník
Příspěvky: 7
Registrován: 29 pro 2015, 23:29

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Porsche » 14 led 2016, 16:27

Bunkr píše:Pokud by Němci napadli Francii, tak by to proběhlo stejně jako v reálu
To si nemyslím. Pokud by Mikuláš II. nepodlehl tlaku militaristů a odmítl by mobilizovat, tak pochybuji, že by jen o pár dní později (poté co by Němci napadli Francii) obrátil o 180 stupňů a sám vyhlásil válku Německu. Nezapomínejme, že car byl bratrancem německého císaře a jejich vztahy byli velmi přátelské (paradoxně to v reálu válce nezabránilo). A jak tu někdo správně poznamenal, car byl obklopen lidmi protiválečně zaměřenými (jeho manželka, Rasputin...), vždyť i tu mobilizaci podepsal velmi neochotně.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4609
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Atlantis » 14 led 2016, 16:59

Dovolím si Valsovi připomenout ohledně Ruska jeho vlastní slova :wink:
Vals píše:Moo: tak masivní industrializace je něco kvalitativně odlišného od rozvoje před rokem 1914. Projekt industralizace za Stalina byl projekt, který vpodstatě zemi masivně zmrzačil výměnou za stejně masivní rozvoj těžkého průmyslu vhodného prakticky pouze pro zbrojní výrobu. Vývoj před rokem 1913 byl mnohem umírněnější a "kapitalistiičtější", přestože se rovněž jednalo o určitou podobu státního kapitalismu (hráči Vicky vědí :) ), který byl sice pomalejší, ale rovnoměrnější a hlavně nepoškozující další sektory.

Srovnání hlavních ukazatelů - v roce 1913 bylo Rusko na úrovni, kterou SSSR dohnal až začátkem industralizace
http://www.voy.com/121869/1/384.html

Škoda, že se mi nepodařilo teď nahonem sehnat statistiku rozvoje před rokem 1914, to tempo bylo skutečně vysoké, koneckonců kolem roku 1900 bylo Rusko v zásadě neindustralizovanou zemí, kde bys fabriku nebo železnici takřka pohledal.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8920
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Vals » 14 led 2016, 17:12

Atlantis:
děkuji, mění to něco na mém tvrzení? :) Vysoké tempo je sice hezké, ale z nízkého srovnávacího základu to není nic moc... Taková Angola teď rostla ještě nedávno klidně o 20% ročně a nikoho to moc netrhlo.

Rusko prožívalo rapidní rozvoj, který ale měl stále před sebou ohromné překážky, zoufale zaostával a hlavně - hlavní politický motor (silné reformní vlády reagující na revoluci 1905 pod tlakem liberální a sebevědomé Dumy) se začínal tou dobou už zadírat, protože ta liberální vlna se vyčerpávala a další důležité reformy by nejspíš během dalších let neproběhly...

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Royal » 14 led 2016, 17:22

Porsche píše:Pokud by Mikuláš II. nepodlehl tlaku militaristů a odmítl by mobilizovat, tak pochybuji, že by jen o pár dní později (poté co by Němci napadli Francii) obrátil o 180 stupňů a sám vyhlásil válku Německu....
Obecně (by) nebylo rozhodující, kdo (by) vojensky vystoupil jako první. V daný moment (by) začaly působit mechanismy dlouhodobě uzavřených mezinárodních (spojeneckých) smluv. Přestože plány německého generálního štábu předpokládaly zahájení válečných akcí především proti Francii, rozhodla se německá vláda vyhlásit nejprve válku Rusku. Vládnoucí kruhy Německa velmi dobře věděly, že Francie ihned vystoupí po boku Ruska a to německé armádě umožní zasadit první úder podle Schlieffena - na západě.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4609
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Atlantis » 14 led 2016, 17:29

Tedy pokračujme připomínáním :smile:
Vals píše:Rusko se nemuselo stát nevyhnutelně moderní velmocí. Stačilo mu v modernizaci jen pokročit a již kvůli své přirozené velikosti dohánělo v absolutní hodnotě konkurenci.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1900
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od jjelen » 16 pro 2017, 16:42

Ono se to tu již řešilo mám pocit, a navíc je to poněkud OT, ale... což takhle Německo nevstupující do války s Francií (resp. neútočící na ní?) Poměrně dlouho v německých plánech převládala myšlenka zaútočit nejdřív na Rusko a pak až se vypořádat s Francií...

Co by to mohlo znamenat?
Zkusím nastínit scénář ideální pro Centrální mocnosti: nekoná se útok na Belgii, tudíž VB zůstává mimo konflikt (nebo se její vstup do války alespoň pozdrží).
S hlavní ofenzivou na východě by možná nemuselo dojít ke zpackanému rakouskému útoku na Srbsko (fakt by chtěl Conrad nebo někdo jiný vést zároveň rozsáhlou ofenzivu na jihu i východě?), Němci a Rakušané by možná mohli být do Vánoc ve Varšavě a co já vím, příští rok se probojovat třeba do Litvy a Kuronska (a možná do války zatáhnout i Švédsko?).
Britská neutralita by také uvolnila ruce Osmanům, kteří by mohli výrazně větší síly nasadit na Kavkaze* a německá rozvědka by místo pokusů o povstání muslimů v Afgánu a Indii zaměřila pozornost třeba na Turkestán. No a na Dálném východě by čekalo neutrální, ne zrovna přátelské Japonsko...
Konečně s britskou neutralitou by se výrazně zvýšila šance, že Itálie neopustí své spojence...
Byl by takovýto vývoj reálný? A co dál?

A také: zůstalo by Spojené království neutrální? I pod dojmem invaze do Belgie zůstávala v Londýně silná "mírová strana", co teprve tady... Na druhou stranu, mohlo by zůstat stranou v momentě, kdy by hrozilo, že Německo vyřadí všechny své nepřátele a hrozba jeho hegemonie v Evropě se stane reálnou? Konečně, Londýn by jistě neviděl rád, kdyby si císařské loďstvo hrálo na honěnou s Francouzi v Severním moři, Kanálu a jinde...

* určitě ne fronta kde by šlo dosáhnout nějakých velkých a rozhodujících vítězství... ale alespoň vázat nějaké ruské síly, chybějící pak jinde?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4609
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská neúčast v První světové válce

Příspěvek od Atlantis » 18 pro 2017, 15:17

Asi nejlepší příběh, co jsem k tomuto četl na alternatehistory.com, je August Wind. Německo tam poměrně slušně manévruje, aby se Británie nezapojila do války v roce 1914. Pak přijdou volby, Británie začne řešit domácí Irskou otázku...a příběh nakonec končí v 60. letech. Celkem dobré čtivo.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“