Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět

Kdyby Němci v roce 1943 u Kurska skutečně použili chemické zbraně, mohlo to zvrátit celou válku?

Ano, zcela jistě
5
10%
Ano, ale pouze dočasně
17
33%
Snad na východě, ale celkově by Německo stejně prohrálo
6
12%
Sověti by sice byly chvíli otřeseni, ale pak by se zase rozjeli
23
45%
 
Celkem hlasů: 51

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1210
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 07 říj 2011, 16:24

Hezké, ale rusové za Dněpr určitě ustupovat nemůžou, ten je trošku západněji :lol: Pokud se nemýlím tak rusové ustupují za Don.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 07 říj 2011, 16:45

Jj, Don, samozřejmně.
No, postupně se snad dostanu ke stylu, že popíšu celou operaci v jednom příspěvku, aby příbh dostal trišku spád. Uvidíme :wink:
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Radek von Nacht
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 863
Registrován: 22 črc 2006, 11:10
Bydliště: Někde na bitevnim poli ve svým štábu

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Radek von Nacht » 10 říj 2011, 13:36

chtělo by to situační a operační mapy.. které jsou aktualizované (šipky utoku, shromazdení jednotek, divizní useky, obrané linie etc.) u každého tvého přispěvku.... protože je si to jinak těžké představovat jak kdo kde utočí a kudy...
"Ten, kdo bojuje s netvory, by si měl dát sám pozor, aby se netvorem nestal"

- Fridrich Nietze

Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 10 říj 2011, 15:32

Bych se zbláznil :D

Pro představu je asi nejlepší tahle mapa (http://www.victory.mil.ru/war/maps/030.jpg).
Němci 5. července kompletně dosahují modré linie. Centrální část Stepního frontu se mezitím posouvá kupředu na obranou čáru nejblíže modré linii (o jednu vpřed).

sever: 6. července Němci útočí na Livny a pod městem překračují řeku Sosnu, 7. července jsou na další řece (Olym) zastaveni, nicméně 8. července po poledni Němci frnotu na řece Olym prolamují a postupují v oblouku směr Don a Voroněž.
pozn: 53. armáda se v noci ze 6. na 7. července stahuje zpět na výchozí pozice (tedy tam, kde je na mapě, jen sever je více posílen) a ze 7. na 8. července následuje stažená na železnici (která na mapě probíhá skrze těleso 53. armády. Po 8. červenci se 53. armáda snaží dosáhnout řízeným ústupem Voroněže dříve, než wehrmacht.

jih: 6. července Němci vyrážejí na jihovýchod směr Nov. Oskol (je to to město začínající na H a ležící pod 5. Gr. A ), kterého dosahují k večeru stejného dne. Tam na ně čeká 47. armáda, která následně celý 7. červenec blokuje všechny pokusy o přechod řeky. Přechod se taktéž podaří až okolo poledne 8. července a následně se tanky valí na východ směr Alexejevka (byť ne přímo do ní) a Ostrogošsk
pozn: U 5.gar.armády se mezi 5. a 6. červencem vysunula k severu pouze severní část, která se taktéž 6.-7. stáhla. Mezi 6. a 7. červencem už couvala i jižní část armády na linii řeky Oskol a po průlomu 8. července nastal přesun 5.gar.armády na poslední obrannou linii na řece Potudan (najdi si 5 BA a je to ta řeka přímo pod ní)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 14 říj 2011, 17:17

Tak ještě v krátkosti popíšeme podrobněji situaci na jihu a pak přijde pomalu finále:

Jak jsme si řekli, na sklonku 6. července dorazili Hothovy tanky sk. armád Jih k řece Oskol a Novému Oskolu. Tam už na ně čekala z větší části přesunutá a připravená 47. armáda s (cž se mělo stát pro Wehrmacht velmi nepříjemným překvapením) 3. gardovým mechanizovaným sborem. Celou noc probíhal přesun zbylých částí 47. armády a budování vybraných pozic na levém břehu, celou noc taktéž probíhala příprava na prolomení těchto pozic na pravém břehu.
Ráno, 7. července, se pak rozpoutá v Novem Oskolu a jeho okolí peklo. Peklo děl obou stran, peklo ze strany Luftwaffe, peklo pro útočníky i obránce. Během dne odrazí vojáci 47. armády celkem 6 pokusů o překročení řeky Oskol. Jediné předmostí, které se podaří vybudovat v odpoledních hodinách, je zničeno v noci. V této obraně se nejvíce vyznamenává právě 3. GMS...ale také utrpí nejtěžší stráty od protitankových letounů Luftwaffe (hlavně při přesunech). Ruskému velení je jasné, že zopakovat výkon ze 7. července těžce zkoušená 47. armáda již následující den nesvede. A zálohy, které by mohly být přisunuty na podporu, zde na jihu prostě nejsou. 5.GTA se připravuje na svůj vlastní finální protiútok a nemůže se takto zčistajasna odkrýt. Navíc, i v případě proražení zde Němci mají k Voroněži ještě daleko. A tak v noci části 47. armády a 5.GA znovu couvnou. Na předposlední obrannou linii.
K ránu 8. července Němci zahájí rozhodující nápor. V 10 hodin se jim podaří zachytit podruhé na levém břehu. V 10:30 následuje druhé předmostí a Rudá armádaj iž nemá sílu, aby Němce zatlčila zpět. Nicméně trvá ještě dvě hodiny zuřivých bojů, než dojde k definitivnímu prolomení obrany, které rozdělí 47. armádu fakticky na dvě části. 47. armáda zde bojovala svůj neslavnější boj...a zaplatila za to vysokou enu. Takřka 50% ztráty. Nicméně, ne zbytečně. Ženijní jednotky sk. armád jih byly při přechodu řeky OSkol zdecimovány a Manstein bude potřebovat několik dní na jejich náhradu. Ale jádro německých tankových sil zůstalo nedotčeno a nyní se může vyvalit směr východ. K Alexandrovce, Ostrogotsku a Donu.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1210
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 14 říj 2011, 19:22

Kde se tam zjevil 3. Gardový mechanizovaný sbor ? Ten na mapě nikde nemůžu najít, nejde spíš o 3. Gardový jezdecký sbor soustředěný na Donu za 5. GTA ?

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 14 říj 2011, 20:36

Upřímně, taky mě štve, že na mapě není, nicméně v tomhle seznamu
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenu ... usobst.htm
u 47. armády figuruje, tak jej používám. Prohledával jsem celou wikinu a příbuzné stránky, 3. GMS opravdu do stavu 47. armády patřil, tedy, měl by tam někde být. Ve zmínkách o bitvě jsem jej nikde nenašel, což ovšem nic neznamená. 47. armáda do bojů příliš nezasáhla.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1210
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 14 říj 2011, 21:20

Aha, tak to asi bude v pořádku.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 29 dub 2012, 19:22

Manstein cítí svoji příležitost - i tlak na něj vytvářený. Jižní rameno kleští se aktuálně za severním opožďuje. Zatímco na severu Model již prorazil de-facto všechna ruská obranná postavení a nyní směřuje k Donu a obloukem k Voroněži, Manstein stále ještě na své definitivní proražení čeká. U Nového Oskolu mu vybili značnou část ženijních útvarů, které potřebuje. Před ním ještě leží přítoky Tiché Sosny před Alexejevkou a pak pravobřežní přítoky Donu jako je např. Potudan. Jakkoliv nejsou zas až tak velké, každá z těchto vodních překážek představuje přirozenou obranou linii, kde se mohou sověti zakopat a zdržovat jeho postup - a dávat tak čas 53. A a 5.GA k úniku za Don. A to se nesmí dopustit. Před Mansteinem ovšem stojí fakticky poslední překážka. Tou jsou zbytky 47. armády posílené o část oddílů levého křídla 5.GA. Tyto jednotky mají vést zdržovací boje, aby měli zbylé síly dostali potřebný čas k ústupu. Před Alexandrovkou, na poslední oficiální linii před Donem, však Manstein použije trik. Resp. několik triků. Jednak to jsou dýmovnice, které chrlí přes řeku dým do řad ruských vojáků. A ne jen bílé dýmovnice. Němci přeci jen mají různorodý arznál a tak to před některými sovětskými pozicemi vypadá jak na duhové přehlídce. Červený, zelený i modrý dým se valí na sovětské pozice. Z boku linie postupu dýmů zkoušejí dodat na věrohodnosti ostřelovači, kteří mají za úkol trefit každého vojáka, kterého užuž obklopí dýmové mračno. Na jiném místě, místo barevných kouřů, zkusí psychologickou válku. Němci si okázale, takřka veřejně nasadí plynové masky a teprve s nimi jdou do mračna, které o minutu později dorazí k sovětským pozicím. V obou případech sověti znejklidní, jednotlivci i zpanikaří, ale ceek se nehne. Na posledním místě, v záchvatu zoufalé tvořivosti, spolu s dýmem z minometů, nechal manstein zapálit za nedalekým návrším "bordel". Trávu, pneumatiky, vypotřebovaný olej - vše, co hoří a vydává dostatečně hustý, smradlavý kouř. I tady jsou přítomni ostřelovači. A tady se na Němce usměje štěstí. Několik vojáků v první linii, zasažených tímto kouřem, začne nejdříve kašlat, pak slzet a následně i zvracet. A pak jednoho z nich trefí zbloudilá kulka a dotyčný se skácí k zemi. Pro nervy vojáků RA je tohle poslední kapka. PLYN, PLYN, JE TO PLYN!!! šíří se výkřiky ruskými pozicemi a před postupujícím dýmem, se na tomto místě dají sověti na útěk. Vznikne zmatek. Přesně to, na co Němci čekali a v co skoro už nedoufali. A do tohoto zmatku Manstein zaútočí. Pozicemi 47. armády na daném místě projede jako nůž máslem. Jeho ženisté, kteří mu ještě zbývají, nemají fakticky žádné problémy zachytit se na druhém břehu řeky. Předmostí je rychle rozšiřováno. O hodinu později je jasné, že i tato linie byla proražena. 47. armáda je po kusech drcena nebo obracena na ústup. Německé tanky vjedou do Alexandrovky večer 8. července s posledními paprsky denního světla. Manstein má před sebou volnou cestu k Donu.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Inconnu
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 157
Registrován: 06 led 2012, 09:55

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Inconnu » 30 dub 2012, 08:37

Hezký nápad, ale malá šance na úspěch - asi by to prokoukli.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 30 dub 2012, 09:36

mezihra první: Horká linka Berlín - Londýn

Znovupoužití plynu na východní frontě!!! To byla zpráva, která palcovými titulky plnila přední stránky novin v Anglii i USA. A stála v ní i jasná výzva vládě: Budeme ještě čekat, nebo už konečně odpovíme stejnou kartou?
Jenže situace, jak špičky vlády věděli, zdaleka nebyla tak jasná, jak to vypadalo. Předně - pokud Němci použili opět plyn, znamenalo to, že ještě zdaleka nevyčerpali všechny své zásoby. A jakkoliv by byl snad nyní ospravedlnitelný úder, hrozba a obavy z následného protiúderu byla u lidí, z nichž mnozí poznali na vlastní kůži peklo První světové války s jeho plynovými útoky, velmi, velmi silná.
Co však bylo důležitější, bylo vyjádření německé strany, která kategoricky prohlašovala, že bojové chemické látky na bojišti tentokrát použity nebyly a (což bylo podstatnější) i zachycené depeše ULTRA mezi Mansteinem a OKH, které, volně přepsáno, se dotazovaly: "Ty *******, fakt jsi použil bojové chemické látky? To nevíš, že nám může RAF schodit do pár hodin x tun Yperitu na Berlín?" a odpovědi, které říkaly: "A kde bych je asi tak vzal, když jsme všechno spotřebovali už 30.?" Ano, bylo možné, že německá zpravodajská služba odhalila, že německé depeše jsou v britském Blatchley Parku dešifrovány a hraje se svými britskými kolegy důmyslnou hru, nicméně vzhledem ke zbytku zachycované komunikace (včetně důležitých zpráv z Itálie, o kterých se vědělo, že jsou pravdivé), byla tato možnost považována za krajně nepravděpodobnou. Nejdůležitější byl ovšem dodatek od Mansteina, zachycený ráno 9. července: "Ostatně, mám film, který celou událost zachycuje."

Německá posedlost filmováním, zaznamenáváním kdejaké akce a dalčích věcí, tentokrát nečekaně přinesla své ovoce na jiné frontě. O dvě hodiny později již vysílal Německý rozhlas do Anglie přímé a jasné poselství určené všem spojeneckým vládám: "Německo včera nepoužilo u Alexandrovky, ani nikde jinde na východní frontě, bojové chemické látky. Daný incident, který je jim připisován, se odehrál za jiných okolností a německo má filmový materiál, který jej zachytil a dokazuje toto tvrzení. Třetí říše je navíc ochotna tento materiál okamžitě poskytnout vládám Velké Británie a Spojených států k nahlédnutí a prostudování."

O dalších 8 hodin později odstartoval z Berlína letou, který o dvě hodiny později, v časném soumraku letního dne, schodil na předem domluveném místě poblíž Londýna, malý balíček s filmovým pásem z předešlého dne, jež byl vzápětí odeslán do laboratoří k analýze.

NĚMECKÝ BLUF. SOVĚTI NAPÁLENI FINGOVANÝM ÚTOKEM. NEBOJME SE DÝMU.
Palcové titulky ranního vydání 10. července, spolu s potvrzením německé verze událostí, Evropu zachránili od armageddonu - prozatím.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 30 dub 2012, 09:39

Nejsem si tak úplně jist. Sověti mají po předchozím útoku nervy na pochodu. Pokud uvidíš, jak se k tobě řítí bílá mlha a kámoš před Tebou, ve chvíli, kdy se jej dotkne, padne k zemi, asi bys radši vzal nohy na ramena. 47. armáda je navíc notně otřesená a demoralizovaná ústupem i ztrátami z předešlého dne a vyčerpaná tvrdým bojem. Ono není potřeba udělat paniku po celé délce fronty, stačí ji udělat na jednom, dvou místech a jen na chvíli, aby mohli jednotky takřka bez odporu překročit řeku. Zbytek se už zvládne.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od saper90 » 30 dub 2012, 15:04

Nápad dobrej, ale tohle by neprošlo. 8)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 30 dub 2012, 20:54

Proč ne? Chci slyšet důvody a i co by vlastně neprošlo :D
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od saper90 » 01 kvě 2012, 08:58

Atlantis píše:Proč ne? Chci slyšet důvody a i co by vlastně neprošlo :D
Pochopil sem správně, že chceš úsek fronty pokrýt palbou odstřelovačů a vypálit zadýmovací granáty?

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 01 kvě 2012, 10:25

Pochopil, ale opačně. A jen na pár úsecích (jinak by ani ostřelovači nic neviděli) Tzn. začnou se vystřelovat dýmové granáty (nemůže být dým nějak třeba zabarven? Naváděcí dýmy pro letadla IMHO mají) před pozice sovětských vojáků (nebo prostě nechají jej hnát přes řeku) a větrem se nasouvá do těchto pozic. No a němečtí ostřelovači sledují čelo dýmu a jakmile se dostane k nějakému sovětskému vojákovi, tak jej prostě odprásknou. Pro ty, co nestojí bezprostředně u něj to pak vypadá, jako by k němu došla dýmová clona a on se shroutil díky ní.

Já netvrdím, že to vyjde všude. Stačí, aby to vyšlo na jednom místě :)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8936
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 01 kvě 2012, 10:58

Ten barevný dým je možný, ale to s těmi odstřelovači je nesmysl... už jenom pro to, že vzhledem k tvé logice by pálili skrze dým a tedy na své cíle neviděli. Navíc je sakra rozdíl mezi tím, když člověka zasáhne kulka a když se začne dusit, a to by poznali i Rusové :). Nehledě na to, že spousta mužů by byla zasažená dýmem, ale byla by v zákrytu či by je odstřelovači netrefili, atp. a to by celou šarádu ihned provalilo.

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od saper90 » 01 kvě 2012, 12:00

Přesně tak. Navíc, myslim si, že odstřelovači by museli pálit z týlu, aby měli 100% výhled, muselo by jich být nasazeno hodně(dotace odstřelovačů na celou divizi aby si pokryl širší brod přes řeku). A asi největší problém je nutná 100% úspěšnost střelby, která byla v tý době něco nemyslitelnýho

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 01 kvě 2012, 14:14

Ostřelovači by stříleli z boku. Nejednalo by se o souvislou mlhu nad celou frontou, ale o jednotlivé body, ze kterých by byl dým posílán a ostřelovači by stříleli na vršek tohoto postupu.
Nicméně přepracováno, snažil jsem se o reálnou verzi. Myslím, že všichni vědí, jaký smrad a humus vzniká při pálení starých pneumatik a dalších ropných produktů. Tohle by sověty na daném místě mohlo na nějakou chvíli rozhodit, aby měli Němci jednodušší cestu na druhý břeh.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od saper90 » 01 kvě 2012, 15:19

Tohle už zní reálně(nicméně to spíš vypadá jako epizoda z Band of Brothers). Myslim si, že sověti by se nenechali zahnat na ústup(politruci by se o to postarali). Další věcí je, že aby si oslabil morálku 47. armády, což bylo největší uskupení v oblasti, musela by to bejt sakra vlna paniky

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“