Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět

Kdyby Němci v roce 1943 u Kurska skutečně použili chemické zbraně, mohlo to zvrátit celou válku?

Ano, zcela jistě
5
10%
Ano, ale pouze dočasně
17
33%
Snad na východě, ale celkově by Německo stejně prohrálo
6
12%
Sověti by sice byly chvíli otřeseni, ale pak by se zase rozjeli
23
45%
 
Celkem hlasů: 51

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1214
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 27 čer 2011, 13:25

Zrovna čtu Mansteinovy paměti a dočetl sem se zajímavou věc, Guderian měl prý na poradě u Hitlera 4.května poté co bylo rozhodnuto o odkladu Citadely navrhnout soustředění sil pouze do jednoho směru, tak že by útočilo pouze jedno rameno kleští. Co si myslíte, mohlo to mít naději na úspěch ?

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 27 čer 2011, 17:45

To je zajímavá věc, podívám se do Guderianových pamětí (btw. byli vydany minulý rok,kdo by nezaregistroval a za 450Kč je to opravdu vynikajicí koupě), zda-li to popisuje podobně.

Předpokládám, že by se zvolil jižní směr(mám tušení, že nějakdo zminoval výhodnější terén) ale situace by dopadla asi stjně, ovšem sověti by utrpěli vyšší ztráty, neb přece jen koncentrace by byla větší, síly by nebyli roztříštěné a především by dříve pronikly hlavními obrannými pozicemi a následný střet útočících jednotek s mobilními zálohami RA by byla asi ještě větší tanková bitva než byla u Prochorovky

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 15 črc 2011, 16:20

Nejsem si tím zrovna jistý, že by Sověti utpěli větší ztráty. Pokud by útočilo jen jedno křídlo, mohly by být flexibilně stáhnuty zálohy ze severu. Sovětská špionáž také u Kurska (či lépeřečeno těsně před ním) předváděla, kam až její prsty šahají a zjištění, že se bude útočit pouze z jihu by ji zajisté neuniklo.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 15 črc 2011, 16:34

Atlantis píše:Nejsem si tím zrovna jistý, že by Sověti utpěli větší ztráty. Pokud by útočilo jen jedno křídlo, mohly by být flexibilně stáhnuty zálohy ze severu. Sovětská špionáž také u Kurska (či lépeřečeno těsně před ním) předváděla, kam až její prsty šahají a zjištění, že se bude útočit pouze z jihu by ji zajisté neuniklo.
To si právě nemyslím, musíš brát v úvahu to, že by boje probíhali už v otvřeném trénu kde v té době měli stále německá tanky vysokou efektivitu. Minové pole, skryté pasti nebo protitanková děla by je neohrožovala(tak jak říkal nějakej něm.tankista, dělo po vás vystřelí jednou, vy zjistíte že po vás někdo střílí, vystřelí podruhe a pokud ještě žijete,můžete si být jisti že zachvilku vystřelí potřetí a stále nevíte odkud)...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 20 črc 2011, 10:37

Pokračujeme :)

Ono zpomalení Německého postupu nebylo úplně náhodné. Bylo třeba získat čas. Čas pro logistiku, čas pro přepravu děl a munice k nové linii postupu, hlavně na jižním úseku, kde, jak již Němci z průzkumu vědí, se jejich síly dostali přímo před urychleně budovanou novou hlavní sovětskou obrannou linii. Dá se říci, že obě strany makali celou noc. Převážela se děla, munice, natahovaly se spojovací kabely mezi jednotlivými dělostřeleckými stanovišti, velitelstvími atd. Jen pár vyvoleným (posádky tanků a SHD, část řidičů) byl povolen luxus spánku. Na sovětké straně tu noc snad nespal vůbec nikdo. Do posledních chvil se budovaly a posilovali obranná postavení. Zákopy, okopy, opevněná postavení, kulometná hnízda a dělostřelecká postavení. Narychlo a přesto co nejuměji se maskovali postavení protitankových děl, velitelství a štábů i pár SHD a tanků. Těch však bylo takto zamaskováno opravdu jen pár. Jednak chyběl čas, druhak, přesto, že každá armáda disponovala fakticky ve svém úseku jedním tankovým sborem (bratru 300 tanků a SHD), těch sil už nebyl dostatek, aby mohli být vyplýtvány ke statické obraně. Velení je zamýšlelo používat hlavně k mobilním protiúderům na hroty německého útoku. Na přehrazování průlomů, aby se mohla pěchota a dělostřelectvo přeskupit. Současně si však STAVKA, ani velitelé jednotlivých armád nedělali iluze, že by toto mohlo německou ofenzivu zastavit. Ale, jak jsme si již řekli, to nebyl hlavní sovětský záměr. Rozkaz pro velitele 5.GA, 53.A a 27.A zněl "Upoutejte hlavní síly nepřítele. Važte je na sebe tak dlouho, dokud hlavní tankové síly ze severu a jihu neprovedo vlastní protiúder a pak jim znemožňujte odpoutat se."
Vyšší důstojníci jednotlivých armád, přesto, že svým podřízeným říkali, že pozice musí držet stůj co stůj, věděli, že ústup je tentokrát možný a povolený. Třeba až k Donu, bude-li to nezbytné. Hlavně na sebe navázat síly Wehrmachtu a nedovolit jim zasáhnout proti klešťovému obchvatu 3.GTA a 5.GTA.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od stepan-hawk » 20 črc 2011, 20:44

Myslím, že sověti také měli možnost zaútočit na německá města. ne velkou,a le určitou ano. Pe - 8 se základnou v leningradu..... A zayperitovaný berlín by Hitlera určitě nepotěšil. Že by se to pokusil propagandisticky využít je možné, ale sověti by prostě řekli, že použil chemické zbraně jako první a že i na jejich straně byly civilní ztráty (což by nepochbně podle popisu byly.) takže oni se jen brání. A Hitler by prostě musel přemýšlet čím nahradí lidi o které by takhle v Berlíně přišel. Nebo někde jinde.

A navíc bombardér není jediné možné nasazení plynu. Vezmi si třeba partyzánské oddíly. Lokální velitelství, které je najednou konfrontováno s plynovými granáty hozenými dovnitř a se sovětskými snajpry ostřelujícími unikavší ven. ... takže najednou by těch masek bylo potřeba více. Protože by je partyzáni nasadili klidně i proti hlídačům mostů. Nebo proti obsluze lokomotivy. A na to by stačil občejný chlór zaedený do větrání tunelu. To by bylo nádraží se sraženými vlaky. A na frontě je hlavní výhoda, že když padne prvních pět mrtvých tak někdo zařve plyna a zbytek si nasadí masku. Když by se plyn použil proti skladu v týlu, tak po smrti pěti mrtvých není schopno pár zbylých sklad reálně ubránit. (Což platí pro všechny malé detašované jednotky.) Takže partyzáni by naajednou měli větší možnosti jak něco ukrást ze skladů.

A případně hrozba tímto by mohla být užitečná prti německým satelitům. Protože proFinské je představa plynu v ulicích prostě příliš. to byse taky na válku se sověty mohli vys....
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 20 črc 2011, 20:59

6. července 1943 ve 4:30 místního času je čekání u konce. Nad jižním úsekem nově ustanovené fronty u Kurska, mezi Timem a Koročou, se rozpoutá peklo. Za 50. minut tady německé dělostřelectvo vystřílí víc, než za celé polské a francouzské tažení dohromady. Nejtěžší bombardování je v okolí města Skorodnoje.
Skorodnoje leží kousek od vrcholku místní pahorkatiny, na pevninském mostě, který se tudy táhne až k Prochorovce. Severně od něj pramení v poměrně malé oblasti řeky Koroča, Severní Doněc a Seym. Navíc kousek severně od tohoto "prameniště" bývalá sovětská obranná linie uhýbá razantně k východu. Zároveň je Skorodnoje místem styku 5.GA a promíšených zbytků 7.GA, 35.GPS a 2.GTS. Právě tady chce Manstein s Hothem prorazit sovětskou obranu, pak postupovat k jihovýchodu, dostat se za křídlo 5.GA a následně do jejího týlu a jako jižní rameno kleští obklíčit pěší armády stepního frontu, než se stáhnou za Don. Klasická obkličovací operace ve stylu Blitzkriegu, ve které jsou Němci mistři.
Manstein tady, na čelo úderu, použije vše, co má. Přes 400 tanků a SHD tankového sboru SS (1.td SS "LAH", 2.td SS "Reich" a 3. td SS "Totenkopf") a dalších takřka 300 tanků operační skupiny KEMPF. Téměř 600 tanků a 100 SHD, spolu s ženisty, tankovými granátníky a za podpory dělostřelectva i zadýmovacích minometů, se na frontě kratší než 50km plnou silou opře do ruské obrany. Ta, přesto, že byla do poslední chvíle zpevňována, jak se dalo (na některých místech rudoarmějci doslova překopali zem až do hloubky metru a půl, jinde navršili nová minová pole, zakopali děla a urychleně vytvářeli nová obranná postavení), takový náraz prostě nemá šanci vydržet. A také nevydrží. Jak ale záhy Němci zjistí, toto je jen první obranná linie. Za ní se rozkládá mnohem pevněji vyztužená, dnem i nocí budovaná, linie hlavní. Toto je místo, kde sověti plánují zastavit ofenzívu Wehrmachtu, kde plánují vzít německým pancéřovým divizím dech a přikovat je na místě, upoutat je zde a poskytnout tak čas vlastním tankovým silám na protiúder do německého boku. Podaří se to? Jenže Manstein s Hothem mají ještě jedno eso v rukávu a nyní jej použijí. To eso nese název 8. letecký sbor. Hoth prostě a jednoduše požádá o leteckou podporu a vzápětí ji obdrží. Eskadry štuk a bombardérů ve vlnách drtí jedno sovětské postavení za druhým. Používají na to i nově vyvinuté malé střepinové bomby, které mají přímo katastrofální účinek na dělostřelecká postavení. Tím zbavuje obránce jejich nejdůležitější podpory. Nejhorší účinek ovšem mají bitevní letouny se zabudovanými protitankovými kanóny pod trupem, které rozbíjejí sovětské protiútoky 2.GTS na německá útočná čela a naopak vytvářejí průlomy pro útočící tankové jednotky. Naprostá letecká převaha ve výsledku způsobí, že se německé tanky v pozdním odpoledni převalí i přes hlavní obrannou linii Rusů a zamíří přímo na Novij Oskol.
Jak to vypadalo líčí jeden sovětský dělostřelecký velitel u maršála Koněva: „Můj pluk se již hodinu účastní boje soudruhu maršále, ale víc jak třetina děl je vyřazená. Němečtí letci shazují velké množství malých pum, které mají enormní střepinový účinek. Němci ovládají vzdušný prostor. Létají si jako na manévrech. Jsme bezmocní.“
Německé tanky sboru SS se 6. července v uspořádaných liniích valí na jihovýchod. Do večera se dostanou i přes poslední obrannou linii na vzdálenost pouhých pěti kilometrů od Nového Oskolu.
Co se bude dít dál si povíme v dalším díle.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 22 črc 2011, 12:21

Štěpán: Nejsem si tím tak úplně jist. a) Nevím, zda Sověti vůbec měli plynem plněné bomby. U Němců to vím 100%, zda tápu. Nicméně b) I kdyby měli, je to jen určitá (pravděpodobně ne příliš velká) zásoba. Tedy tak na jeden, max. dva údery a konec. Rozběhnout novou výrobu by si vyžádalo nějaký čas...odhadem alespoň půl roku. Hitler zřejmě očekává (nerealisticky, jako již tolikrát) že v té chvíli bude SSSR K.O. a tímhle si nebude muset dělat starosi. Nicméně i po půl roce by tato otázka byla značně diskutabilní. Proč?
1) Němci použili (zatím) plyn pouze ve frontovém pásmu, primárně proti vojenským cílům. Použití chemických zbraní proti z velké části civilnímu cíli, se zřejmým úmyslem použít jej proti civilnímu cíli (protože Pe-8 by nemohl bombardovat z nějaké malé výšky...bomby by museli být shazovány z naopak někde z cca 8000 a více metrů) by byla voda na propagandistický aparát Třetí říše. Mohla by třeba přesvědčit Turecko, aby primárně začalo prodávat strategické barevné kovy někomu, kdo bojuje proti Bolševikům, než někomu, kdo sice platí více, ale je s nimi "jedna ruka".
2) A to je důležitější: Co by následovalo? Nepochybně odveta proti sovětským městům. Sověti by v té době již zřejmě dobře věděli, že plynové masky proti těmto zbraním zatím nemají ani Němci a tedy že nějaká účinná civilní obrana (narozdíl od Yperitu) prostě neexistuje. Tzn. obrana veškerá žádná. Němci, narozdíl od Sovětů, by jeli na plnou produkci celou dobu onoho půlroku, kdy by SSSR teprve rozjížděl produkci. Tedy zásoby pro protiúder by okamžitě meli k dispozici. A lákavé cíle jakbysmet. Pokud by onon bombardér odstartoval z Leningradu nebo jeho okolí, co by se asi stalo prvotním cílem, že? A které druhé město by asi následovalo, když by byl cílem Berlín? (napovím, začíná na M :wink: ) Tzn. vyplatí se kvůli fakticky propagandistickému úderu vystavit svá města mnohem tvrdší odvetě? Protože ve válce ZHN neplatí, že "vyhraje" ten, kdo má víc lidí a zdrojů, ale ten, kdo ještě zvládá útočit jako poslední. A zde by zřejmě měli navrch Němci, což si Stalin musel nutně uvědomovat.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Kapka 01
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 193
Registrován: 02 bře 2011, 11:05

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Kapka 01 » 22 črc 2011, 12:32

Videl bych to asi tak pokud by vystal hrozba ruskym mestu tak by stali byl schopen udelat to same co z tovarnami proste lidi nalozit na vlaky a odvest na sibir kde by nemcni nemohli delat vubec nic. Samozdrejme jen ty co potrebuje.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 22 črc 2011, 15:30

Jedna věc je naložit stroje a pár (tisíc) důležitých lidí. Druhá věc je přesunout několik milionů 8)
To by mohli rovnou přesunout za Ural všechna větší města. Myslím, že Áda by byl jen rád. Nemusel by to dělat on.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1214
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 22 črc 2011, 16:08

Nejsem ji si jistý jestli by pro Stalina byly ty civilní oběti v ruských městech nějak zvlášť důležité. Možná ta Moskva by byl problém.

Jinak ohledně těch partyzánů a toho vhazování plynových granátů do velitelství, v podstatě podobný účinek může mít i nějaký molotov a nevím nic o tom že by partyzání masově vhazovali molotovy do německých velitelství, s těmi plynovými granáty by pravděpodobně to bylo stejné.

Prostě mi příjde že milion vyřazených sovětských vojáků je přijatelné zisk za riziko náletů plynovými bombami které můžou, ale taky nemusí přijít (což je mnohem pravděpodobnější.) Nehledě na to že kromě vyřazení milionu ruských vojáků se zkrátí fronta, Rudá armáda si bude muset dát s nějakou větší ofenzívou pohov až do listopadu/prosince (zhruba dva měsíce může trvat nahrazení těch strašných ztrát, pak příjde rasputica) Wehrmacht získá tolik nutné rezervy, jejichž část může odeslat do Středomoří a část může zůstat na východě. Rudá armáda ke konci roku 43 sice zahájí ofenzívu, ale útoči bude proti boji neopotřebovaným němcům.

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1214
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 22 črc 2011, 19:22

Mimochodem nemá někdo stavy 27 a 53. Armády ? Nemůžu nikde najít kolik divizí obě armády měly, na německé i anglické wiki sem našel jenom stav 5.GA (7 nebo 8 divizí)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 23 črc 2011, 08:23

Tak jsem našel:http://dspace.dial.pipex.com/town/avenu ... usobst.htm Nebylo toho málo. Se musím podívat, kde a co v reálu dělaly ony zbylé síly.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 30 črc 2011, 13:10

A co se dělo mezitím na severu? Polní maršál Model lini postupu z 5. července tak úplně nedodržel. Trošku ji překročil. O kousek. O přibližně 10 kilometrů. "Omylem a náhodou". Samozřejmě se o žádný omyl a náhodu nejednalo. Model z hlášení průzkumných letounů věděl, že Rudá armáda zastavila svůj postup na obranné linii řek Tim a Sosna, a tak se snažil vzdálenost zkrátit jak jen to šlo. Ale 10km bylo maximum, co šlo. K hlavní sovětské linii zbývalo dalších 15. A tak ráno, sotva svítání umožnilo vidět na víc jak pár metrů, se vojáci Wehrmachtu pohnou opět vpřed. Až na nezbytné jištění, vše je připraveno k pochodu a vyráží nejvyšší rychlostí vpřed. V čele s tankovými a mechanizovanými divizemi sk. armád střed i motorizovanými divizemi pancéřových granátníků a pěchoty. V tomto směru měl Model štěstí. Byl první v Kursku a i vrchním velitelem vyčišťovací operace tzv. Kurské kapsy. A tak se dostal k většině (více jak 2/3) obrovské kořisti, kterou zde Německá armáda získala. Pro Modela byla v té chvíli nejdůležitější auta. Stovky a tisíce osobních a hlavně nákladních aut všeho druhu. Ať již se jednalo o sovětské ZiSy či americké Studabakery, pro sk. armád střed to byl doslova poklad. A Model i jeho podřízení jej nyní využívali měrou vrchovatou. Ne, nebylo toho dost pro všechny armády sk. armád střed, vlastně toho nebylo dost ani pro celou 9.A, ale pro to, aby to umožnilo vysokou mobilitu podstatných částí, pro to aut a tahačů dostatek byl. A tak Model ve 3:15 ráno vyráží k co nejrychlejšímu překonání oné 15-tikilometrové mezery, která jej ještě pořád dělí od hlavní sovětské obranné linie. Hrot úderu směřuje naprosto jasně k největšímu městu sovětské obranné linie i přilehlé oblasti. K Livny. Livny, sotva 20 000 město založené (nebo spíše znovuzaložené, neboť existují náznaky o existenci města na témže místě v době před mongolskými vpády) roku 1586, se rozkládá kousek za soutokem řek Sosna a Trudy. Je to místo styku 27. a 53. armády, tedy potenciálně slabý bod. Vede sem přímá železnice z Orla (Sice by se musela zatlačit 27. a 63. armáda dále od ní, ale v tom případě by se Modelovým vojskům výrazně zjednodušilo zásobování) a hlavně, nacházejí se tu mosty přes řeky Trudy a Sosna. Pokud se je podaří získat, mohou pak obrněné divize postupovat dále na východ, alespoň částečně kryty tokem řeky a následně se stočit do týla 53. armády a tankvá čela zamířit na setkání se svými protějšky z jihu. Popř. je tu i možnost postupovat podél Sosny až k Jelci, a přetnout tak zásobovací trasu stepního frontu ze severu, a potom přímo k Donu a až podél jeho toku na jih. Možnosti jsou široké. Nicménhě, aby je mohla 9. armáda uplatnit, musí nejprve získat Livny. Zde je první rozhodující místo severní části tažení.

Zpočátku jde postup jako po másle. Prvních 10 kilometrů postupu, to jsou jen opozdilé či zmatené (a často přiotrávené) skupinky rudoarmějců a několik průzkumných skupin, co ke své smůle zjišťují, že už se ke svým liniím včas nedostanou. Nicméně 5km před Sosnou se začíná situace poznenáhlu měnit. Velitel 27. armády, generálporučík Trofimenko, naprosto přesně odhadl německé záměry (ono to, upřímně, zas až tak těžké nebylo), úmyslně oslabil severní část obranné linie u Khomutova a celé dvě divize vrhnul do předpolí vlastní obranné linie. Jelikož tak udělal těsně před setměním, na německé straně nikdo nic nezpozoroval, dokud se s nimi nesetkaly předsunuté oddíly 9. armády. Tyto dvě divize rozhodně neměly německý postup zastavit. Ale zpomalit jej, to již měly, mohly a také to udělaly. Celou noc se pěšáci obou těchto divizí zuřivě zakopávali do země. Trofimenko je dopředu vyslal záměrně bez dělostřelectva (kromě části protitankového). Velmi dobře si uvědomoval, že tyto jednotky budou, dříve či později, přinuceny k ústupu, a že při tomto ústupu by museli na místě právě toto, nní tolik cenné, dělostřelectvo, ponechat. Navíc 5-8km, to není pro dělostřelectvo žádná velká vzdálenost a tak i tyto divize měly dělostřeleckou podporu. Samozřejmě, až na několik pečlivě zvolených míst odporu, nebylo možno bojovat s tanky nepřítele. Ale to ani rudoarmějci nechtějí. Ne teď, mimo hlavní obrannou linii. Pěšáci prostě počkají, až je tanky a SHD čelních svazků přejedoui a zahájí boj až s německou pěchotou. Tam, kde má být již zabezpečené území, je najednou peklo. Tanky a SHD se musí otočit a vydat se zpět, podpořit pěchotu. A pak zase dopředu. A takhle několikrát, než swe vůbec dostanou, kolem druhé hodiny odpolední!!! do přímého kontaktu s hlavní obrannou linií Sovětů. Ta se navíc nachází za řekou (ať již se jedná o Tim, Sosnu nebo Trudy), přes které vede jen několik mostů. Už to je nepříjemné. Co je horší, když se, navzdory palbě a zuřivým protiútokům, Němci konečně probojujíá do bezprostřední blízkosti mostu přes Trudy, vyletí tento, přímo tankistům před očima, do povětří. Trofimenko nehodlá v tomto nic riskovat a raději fakticky obětuje ekvivalent celé jedné pěší divize, co se nestačil stáhnout, na druhém břehu, než by umožnil získat nepříteli most.
A tak je nyní polní Maršál Model postaven před dilema, kudy jít. Livny a jejich okolí totiž i nadále jsou logickým cílem. Ale kudy na ně? Problém nečekaně vyřeší sami sovětští vojáci, "chycení" na pracém břehu, když se začnou stahovat kamsi k soutoku, naproti městečku Krutoye. Po přesnějším vyhodnocení snímků pak zde němečtí vyhodnocovači získaných fotek objeví...pěší lávku.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od stepan-hawk » 31 črc 2011, 14:03

Jo takže molotov, který vletí dovnitř a hoří na zemi dělá stejnou práci jako plyn, který se šíří místností? Neřekl bych.

Plyn se šíří i když na to hodíš lopatu písku což molotov udusí a vyřadí z dalších událostí. A Němci by určitě měli spoustu lidí, kteří by se třásli na službu na východě. Když by věděli co je tam čeká. Navíc bych řekl, že by rudá kapela brzy dodala návody jak ten plyn vyrobit a jeho první použití proti libovolné německé základně v týlu (letišti, vojenskému přístavu a podobně) by Hitlera brzy přesvědčilo, že otevřel pandoru a nemá na ní. Už vidím jeho nadšení za vyřazení třeba 600 ponorkářů na tréninkové základně. Sověti by třeba mohli vybombardovat wilhelmshaven nebo penemunde. (to by hitlera určitě nadchlo.)

Problém útoku na Berlín je v tom, že by to klidně rusové nasadili proti nějaké tamní vojenské továrně. To je vojenský cíl. A propaganda by prostě řekla, že první začali němci a pokud někdo hodlá němce v tomto podporovat, tak se dočká téhož. A že se netrefili. tak to bylo omylem. a neřešili by to.
Že to Německo nasadilo proti vojenskému cíli? Jo? a jste si jisti co bylo cílem a že se to nepoužije proti někomu joinému? Rusové by dali do oběhu informace o koncentračních táborech. A tamnímu použití plynu. A německá propaganda by se mohla posrat a nic by neudělala. Naopak by podle mne brzy z války odešlo finsko pokud by mu byly nabídnuty slušné podmínky.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 31 črc 2011, 20:50

Upozorňuji, že Yperit zdaleka není tak úplně triviální vyrobit. Rozhodně ne pro bandu partyzánů. Ono ostatně ani chlor. Na ten to chce mít elektrolýzu a běžnou součástí partyzánské výbavy asi není menší elektrárna (a baterie potřebuješ do vysílačky a zas tak moc jich nemáš)- Jinak partyzánské hnutí ani ve 43 zas až tak moc rozšířené nebylo. Ukrajina byla poměrně partyzánuprostá, stejně jako Pobaltí a jediná více problémová oblast bylo Bělorusko.

btw: Yperit i Chlor se poměrně rádi šíří právě při zemi...proto byly oba tak účinné v zákopové válce. Prostě "natékaly" do zákopů a dusili jejich obránce. Tzn. pokud na velitelství všichni stojí, ta otrava zas tak akutně nehrozí :wink: A proti chloru stačí i obyčejný navlhčený kapesník. A jak píši, pár okamžiků bez bezprostředního ohrožení máš, dost i na nasazení plynové masky.

Co se týče bombardování týlu...jak říkám, stále nevím, zda sověti vůbec měli plynem plněné bomby. Dle mě nikoliv a museli by teprve zavést jejich výrobu. To by nebylo hned. Nadto Sovětské letectvo je nyní po Kursku otřesené a oslabené. Toť otázka, kdy by se zmohli na podobný výlet nad Německo. Každopádně až nad Německo by si to mohli dovolit pravděpodobně jen Pe-8. A ty by pro změnu bombardovali s přesností +-10km. Už vidím zasahování ponorkové základny při dané přesnosti.

Bombardování i třeba továrny je pořád primární nasazení plynu proti ivilistům a nikoliv proti vojákům. Protože plyn v prvé řadě ničí živou sílu...a v továrně vojáci nepracuí. Obávám se, že toto by propaganda neuhádala.
Co se týče koncentráků...mám pocit, že Sověti dlouho i něco naznačovali, ale zápd prostě nevěřil.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Radek von Nacht
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 863
Registrován: 22 črc 2006, 11:10
Bydliště: Někde na bitevnim poli ve svým štábu

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Radek von Nacht » 07 srp 2011, 17:18

Pe 8... těch letounů bylo za celou válku vyrobeno 81 kusu, pouhých 81 kusu (někdo uvádí 93) do roku 1944, kdy byla výroba zastavena, z toho asi 1/8 plnila roli zásobovačů polárních základen, Tak dejme tomu že by měli rusově v Leningradu 43 použitelných 40-50 strojů...

To bych chtěl vidět jak těchto 50 letounů proletí nepozorovaně finským zálivem a nepozorovaně se dostane přes radarovou a strázní ochranu Baltského moře až nad dobře bráněný Berlín, pokud by se jednalo o denní nálet tak nepředpokládám že by přežil byť jediný Pe8 takový let, pokud by se jednalo o noční nálet tak pochybuji že by nalezli cíl, protože i když byly tyto posádky celkem dobré, tak jejich zkušenosti s takovou operací by byly nulové hlavně by to byl velký zápřah na navigaci za letu nad baltickým mořem.
"Ten, kdo bojuje s netvory, by si měl dát sám pozor, aby se netvorem nestal"

- Fridrich Nietze

Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 14 srp 2011, 11:09

K průlomu však nakonec dojde jinde. Jihozápdně od Livny vytváří řeka Sosna několik meandrů. Ten nejvýraznější v oblasti městečka (spíše větší vsi) jménem Rechitsa. Na druhém břehu, kousek nad ní, pak leží stejně velký Korotysh. A ještě kus nad nimi se nacházel místní kolchoz. Ten Němci, při svém zběsilém postupu, obsadí krátce po třetí hodinně odpolední, spolu s jižněji ležící Rechitsou. Model vrhne dva přesvědčivé útoky právě na Rechitsu a Krutoye. Jedná se však pouze o diverzi, o odlákání ruských sil na sever a na jih hlavního místa úderu. Ten přijde ve čtyři hodiny skoro přesně mezi oběma místy, těsně "pod" výše zmíněným kolchozem. To, že by Němci riskovali přejít Sosnu takto z chodu, to přeci jen sověti nečekali. Jenže, jak jsme si zmínili, Němci v Kursku a okolí získali dostatek vozidel na to, aby jimi vybavili takřka celou armádu. A Model (zcela správně) je přidělil těm částem a složkám, u kterých věděl, že mobilnost budou potřebovat nejvíce. Ženisté měli v tomto absolutní prioritu. A tak nyní mohou, bleskově za tanky a pancéřovými granátníky, dorazit k řece a pod ochranou jejich děl i rychle se přisouvajícícho dělostřelectva začít budovat přechody přes Sosnu. I tak, jak vzpomínají pamětníci, to není žádná procházka. Velitel žeijní roty padne. Jeho zástupce, který jej nahradí, padne také. Náhodný zásah sovětského děla zničí část pontonů. Musí se improvizovat i rychle přesouvat materiál. Přesto, o hodinu později, Němci získávají a zabezpečují předmostí na druhém břehu. O půl hodiny poději je vybudován první šestnáctitunový most, který o další půlhodinu následuje druhý. Spojením obou mostů vzniká dostatečně pevná cesta i pro střední tanky a SHD. Přes ně se nyní valí jeden stroj za druhým. Cíl: Gomostaevka

Gomostaevka, to není jen předměstí Livny, to je hlavně železniční most přes Sosnu. Most, který unese tanky, most s tratí, kterou by se, po zatlačení sovětských sil, mohl Wehrmacht zásobovat. Tady udělá Trofimenko jedinou podstatnější chybu. OOčekává, že se Němci budou probojovovávat přes Trudy, následně Livny a na železniční most přes Sosnu kdyžtak, přinejhorším, zaútočí ze severu. Útok z jihu, takto rychlý a bleskový útok, tady nikdo prostě nečekal. A tak se Němcům podaří zmocnit mostu a zabrábnit odpálení náloží (které stejně ještě nebyli plně rozmístěny). Pro Sověty je to těžká taktická prohra. Livny se sice na celý následující den stanou tvrdým bojištěm, kde vykrvácí dvě sovětské divize (z toho jedna gardová) a takřka jedna divize wehrmachtu, ale na zabezpečení boku Modelova postupu to již nic nemůže změnit. Na pravém břehu Sosny se tak večer mohou dát i na severu německé obrněné síly do pohybu směr východ. K Donu a do zad 53. armády.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 12 zář 2011, 17:59

Jak nyní na tento vývoj budou reagovat Rusové? Ale vždyť my to již víme, i když prostí vojíni RA o tomto neměli ani tušení. Ústup byl povolen, očekáván a v tuto chvíli jasně nutný. Obklíčení 53. a 5.GA by bylo onou rozhodující katastrofou, které se muselo za každou cenu zabránit. A tak, sotva soumrak padne na krajinu, začnou se hlavní elementy 53. a 5.GA na mnoha místech odpoutávat z hlavní obranné linie a couvat do pozic, ze kterých před pouhými 2-3 dni přišli. Ne všude to jde úplně podle plánu, ne všude si toho Němci nevšimnou, nicméně jejich reakce na takto překvapiv ústup prostě není dostatečně rychlá. Velitelé často již spí, situaci je třeba vyhodnotit, přesvědčit se, že se nejednáá o past...a pak už je fakticky ráno a sověti v drtivé většině staženi o dobrých 20 km zpět na staronovou obrannou linii. Jak ovšem křídla? Na severu 27. armáda silněji přilne k německému postupu a urychleně se roztahuje podél levého břehu Sosny. Může si to dovolit, neboť 48. armáda se konečně stáhla a ačkoliv zle pocuchána, je prioritně doplňována posilami přicházejícími od Moskvy, ze záloh STAVKY a může tak zajistit bok 27. armády. O Livny se doposud tvrdě bojuje. Nejdůležitější akce ovšem přijde v noci. Maršál Koněv i jeho štáb nějakou takovou dvouhrotovou operaci, poté, co došlo ke katastrofě u Kursku, očekávali. Když jim průzkum potvrdil správnost jejich doměnek, již od 4. července začali s protipřípravami. Ty spočívali hlavně v přemístění zbývajících dostupných tankových a mechanizovaných sborů proti oboum nastupujícím hrotům. V popisu 6. července na jihu jsme si i řekli, jak jeden z těchto sborů, 2.GTS, bojoval (a z větší části dobojoval) své zdržovací operace během dne. Nyní je řada na dalším z těchto "bohatýrů", aby ukázal, co umí. Konkrétně se jedná o 4. GTS (gardový tankový sbor). Ten se během posledních dvou nocí přesouval skrytě na sever a nyní přišla jeho chvíle. Krátce po půlnoci narazí lavina více jak 250ti tanků a SHD do čelních německých postavení. Poprvé se zde ve větší míře předvedou sovětské SU-122. Stíhače tanků s kanónem ráže div ne polní houfnice. Stejně jako u německých Ferdinandů platilo, že pokud dostali na mušku sovětský tank, s tankem byl ámen, to samé se dalo říci o tomto sovětském výtvoru a tancích německých. V nesmírně tvrdé, takřka 4 hodinové bitvě, která skončí až za svítání, kdy se obě strany vzájemně odpoutají, ztratí sověti přes 150 strojů a wehrmacht takřka rovnou stovku. Co je ovšem důležitější, německý postup je pro tuto chvíli na severu zastaven.

A jak na jihu? Zde se večer německé tanky valili směr Nový Oskol. Nový Oskol, město o necelých 7000 obyvatelích, má ovšem pro obránce velmi výhodnou polohu. Nachází se za řekou stejného jména (tj. řeka Oskol), která navíc přímo před samotným městem vytváří poměrně bohaté meandry s množstvím mokřadů. Terén naprosto ideální pro obránce a noční můra obrněného útočníka. Ovšem jsou tu nějací obránci, po proražení sovětských pozic severovýchodně? Odpověď zní, ano jsou. Ta odpověď se jmenuje 47. armáda. Intenzivní noční pochody i poslední kradmý denní přísun způsobil, že nyní tato armáda pokrývá oblouk od bývalého týlu 7.GA až po oblast právě nad Novým Oskolem. Po zjištění přítomných sil se i tak zde Němci se soumrakem zastavují. Je třeba počkat na ráno. Je třeba přisunout dělostřelectvo, munici, opravit stroje. Noc na jihu bude, co se bojů týče, klidná. A přesto hektická.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4710
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 07 říj 2011, 16:13

Je 7. července ráno. Je den (dočasného) zastavení doposu zdánlivě nezadržitelného německého postupu. Na severu, jak jsme si řekli, došlo v noci k velké tankové bitvě, z které si odnesli obě strany slušné šrámy. Ráno ovšem Němci vrhnou vpřed zálohy, ale pouze proto, aby obsadili bojiště a mohli tak zajistit své i nepřátelské stroje a alespoň část z nich opravit. To se podaří, neb 4. gardový tankvý sbor nemá sílu tento postup zadržet, zvlášť když nebe opět opanuje Luftwaffe. Nicméně tento protiútok dá Sovětům čas posílit pravé křídlo 53. armády a vytáhnout zde svůj poslední trumf. Ten se jmenuje 1. mechanizovaný sbor. Spolu se všemi zbylími tankovými silami v oblasti, s podporou tří pěších divizí (z toho jedné gardové) vytvoří tato obrněná masa takřka 400 tanků obrannou hráz za řekou Olym, na cestách Livny - Terbuny a Livny - Dolgorukovo. Je to nyní hlavní obranná linie sovětů. Skrze tato města (Terbuny a Dolgorukovo) vede z Jelce hlavní zásobovací trať pro 53. a 5. gardovou armádu. Přestože pd pravidelnými útoky Luftwaffe, tato trať stále ještě drží. Její přerušení by znamenalo vážné zásobovací potíže pro celý Stepní front. A tak na řece Olym, tváří tvář zuřivé ruské obraně, se postup Modelových sil zastaví. Je povolána Luftwaffe, aby tuto uzávěru prorazila, spolu s přisunujícím se dělostřelectvem a pěchotou. Od poledne 7. července po celý zbytek dne vedou Němci útoky přes Olym ve snaze vytvořit na druhém břehu předmostí. Sověti se ovšem, navzdory ztrátám, brání. Do večera se podaří zachytit na druhém břehu pouze jedné skupině poblíž malé obce Pokrovskoje. Ta se ovšem přes noc dokáže, navzdory veškeré snaze sovětů, udržet. Ráno 8. července pak přispěchá napomoc Luftwaffe a předmostí může být pomalu rozšiřováno. Když se krátce po desáté dopolední hodině podaří zachytit Němcům i na druhém místě, jsou rudoarmějci pomalu nuceni pod tímto tlakem ustupovat. To, co Sověti nechtěli (navzdory dalšímu stažení 53. armády v noci ze 7. na 8. července k řece Olym a i za ní) se Wehrmachtu začíná dařit. I přes přísun dalších posil k polednímu 8. července, po 24. hodinách tuhých bojů a poté, co Model nasadí ze svých záloh další tankovou divizi, dojde na řece Olym k průlomu. Co je ještě horší, za tímto průlomem již nejsou žádné další větší jednotky RA, které by mohli tomuto průlomu čelit. Do večera německé tanky dosáhnou města Dolgorukovo a přeruší zásobovací trať ze severu od Jelce.
Až do této chvíle se Sověti pouze bránili, max. podnikali lokální protiútoky. Nyní jde již však o vše. Do 10. července, kdy má začít protiútok, zbývají dva dni. Po tyto dva dni je ještě nutno vázat německé síly...a nenechat se obklíčit. Od poledne 8. července tak začínají sověti podnikat zuřivé útoky na roztažené boky německého hrotu. Na severu, přes řeku Sosnu, ovšem může 27. armáda přispívat jen minimálně. Zvlášť, když právě k polednímu 8. července jsou vyhnáni i poslední obránci Livny a Wehrmacht konečně kontroluje město. Vše nyní leží na 53. armádě. Její velitel, generálporučík Managarov, vrne do pokusu o průlom vše, co nemusí nutně držet frontu proti pomalu postupující 2. armádě Wehrmachtu. 4 pěší divize, 150 tanků a dokonce i jezdeckou brigádu, to vše vrhne proti jižnímu křídlu. Jenže, jak jsme si řekli, Model nenasadil do průlomu všechno. Stále si ještě ponechával zálohy. A tyto zálohy, v podobě 10. mechanizované divize, vybavené početným dělostřelectvem, a dvou pěších divizí nynípostaví do cesty tomuto přívalu. Na 10. mechanizované divizi se tyto tvrdé sovětské protiútoky lámou jak vlny oceánu o vlnolam. Do večera 8. července odrazí vojáci Wehrmachtu 4 sovětské útoky. Rusové toho mají dost. Sotva začne padat soumrak, vydá se 53. armáda na finální ústup. Směr Don.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“