Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět

Kdyby Němci v roce 1943 u Kurska skutečně použili chemické zbraně, mohlo to zvrátit celou válku?

Ano, zcela jistě
5
10%
Ano, ale pouze dočasně
17
33%
Snad na východě, ale celkově by Německo stejně prohrálo
6
12%
Sověti by sice byly chvíli otřeseni, ale pak by se zase rozjeli
23
45%
 
Celkem hlasů: 51

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 05 čer 2011, 14:23

Atlantisi říká ti něco doktrína MAD? Vztahuje se sice k jadernému odstrašení, ale Hitler byl jejím stoupencem za 2. SV v oblasti chemických zbraní. Nikdy si nemohl být jistý, zda by spojenci nespoléhali na slabost německého bombardovacího letectva a na podporu svého spojence nezačali s odvetou. Hitler, pokud je mi známo, kategoricky zakazoval jakékoliv použití bojových plynů právě z obav před takovou odvetou. Ostatně je logické, že by se západní spojenci jen tak nedívali, jak Hitler chemickými zbraněmi vyhrává válku na východě. V roce 1943 už jednoznačně chápali Sovětský svaz jako přímého spojence ve válce a jeho válečné úsilí nedělitelné od jejich, jak potvrdí Teheránská konference v prosinci téhož roku...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 05 čer 2011, 15:42

Vals + Kapka: Ano, MAD mi něco říká. Nicméně, stále ještě Teherán neproběhl, plyn byl použit proti jasně vojenskému cíli a na východě. Dle mě je v téhle chvíli hodně vachrlaté použít jej na oplátku proti CIVILNÍMU!!! cíli ve velkém množství, zvlášť, když se prohlašujete za "ty hodné" a je jasné, že následný protiúder zasáhne britská města.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Kapka 01
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 193
Registrován: 02 bře 2011, 11:05

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Kapka 01 » 05 čer 2011, 15:52

No pouziti kobercovych naletu na nektera nemecka mesta a schozeni atomu na japonsko, mne osobne ty hodne moc nepripomina.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 05 čer 2011, 16:45

Atom byl po intenzivním zvažování a poté, co jim vyšlo, že přímá invaze by byla podstatně nákladnější, delší a stála by na obou stranách více životů. A ani on nezlomil Japonsko zcela, nýbrž pouze v součinnosi se Sovětským útokem v Mandžutsku. Nadto byla jistota, že Japonci takto rozhodně odpovědět nemohou. Tady je diametrálně odlišná situace. Němci by odpovědět mohli a s jistotou (alespoň ze strany Spojenců) by i odpověděli.
Nevím, jestli kdo všechno ze Spojenců měl chemické zbraně. VB zcela jistě, byť v omezené míře. USA si myslím, že v této době nikoliv. A jelikož by protiúder dopadl právě na VB, asi by Tomíci nebyli zrovna nadšeni poskytnout své zásoby a následně stát v cestě protiúderu. Navíc Churchill Sověty zrovna 2x v lásce neměl. To, že jim Německo zasadí jednu pořádno "do zubů" by jej zřejmě až tolik nermoutilo. Ano, jiná situace by nastala, kdyby to vypadalo, že Sovětský svaz spěje k vyřazení z války...ale pouze silný úder, který prodlouží válku na východě, by bezesporu alespoň "Kostelníkovi" zas až tolik nevadil. Linie poválečného uspořádání Evropy se přeci rýsovali až v Teheránu, nyní nic takového nebylo. Vize, že by linie západ-východ probíhala co nejvíce na východě se mu musela bezesporu líbit.
Co by bylo asi ale pro rozhodování Spojenců nejdůležitější by byla připravovaná invaze na Sicílii. Zde by se lámal chleba v otázce: Použijí Němci i zde chemické zbraně? Protože pokud ano, ona odveta by bezesporu přišla. Ovšem pokud ne, viděl bych to na zaujetí stanoviska: Jsou to arcilotři a hajzlíci nejhoršího kalibru, ale co od nich také jiného čekat. Zatím mi budeme zdrženlivý, ale běda, jestli něco takového ještě zkusej a obzvlášť proti nám.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 05 čer 2011, 17:03

Nejde o to, zda by odveta skutečně přišla. Smyslem doktríny MAD je, že si druhá strana nikdy nebude jistá, zda skutečně nepřijde. Hitler se mohl stejně jako ty logicky domýšlet, že by spojenecká odveta asi nepřišla, ale nemohl to nikdy vědět jistě. A při jeho strachu z toho, že by mu někdo vyhubil jeho nadřazený národ a zároveň díky jeho osobním zkušenostem s plynem, jsou podobné úvahy prakticky zbytečné - to by v čele Německa musel stát někdo jiný než Hitler.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 05 čer 2011, 18:35

Proti tomuto nic nenamítám, pokkud by se jednalo o použití plynu proti západním spojencům. Důvody, proč se rozhodl použít je na východě rozebírám v cca 2. nebo 3. příspěvku. Sověti se na MAD v té chvíli nebyli schopni zmoci a západní spojenci by to kvůli nim s největší pravděpodobností neudělali. To, že přijde na bojišti sovětská odveta, s tím se fakticky počítá a není to něco, čeho se Němci zas až tak moc bojí, protože proti sovětským chemickým zbraním jsou vybaveni.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Kapka 01
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 193
Registrován: 02 bře 2011, 11:05

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Kapka 01 » 05 čer 2011, 19:32

Tak pokud vezmeme v uvahu ze by tedy doslo k realnemu pouziti na vychode bez odpovdi spojencu a k nemeckemu prulomu v protismeru. Ted nastava otazka co nemcko ustalingradu doslo k silnym ztratam, STAVKA utrpela ted silne ztraty tim padem dost poklesl pocet divizi na usek fronty. Ale pro koho bude vetsi problem tyto divize doplnit. A maji nemci jeste dost sil postupit na kavkaz k rope ? Kdyz to uz jednou nedokazali ? Pride mi to ze by si ani moc nepomohli protoze STAVKA by zas poslala svoej nevycvicene muze ktere by nemce zastavily. A dalsi vec maji nemci vubec dost benzinu na nakou vetsi ofenzivu ? Pokud by se udrzeli na vychode co by udelaly z vylodenim spojencu v normandii ?

Dle meho nazoru by vitezstvi v teto bitve jen presunolo datum konecneho vitezstvi v evrope a demarkacni caru dale na vychod. Protoze pokud by bylo dosazeno prulomu tak prulomu kam do prostred ruska na severni obkliceni daleko a na jizni taky. A pocity nemeckych vojaku blizichcich se podruhe ke Stalingradu bych opravdu nezavidel.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 05 čer 2011, 19:44

Normandie? Normandie je ještě daleko a je otázka v jaké podobě se nakonec přesně uskuteční...je zde pořád hodně faktorů a proměnných, které mohou daný cca rok, který do Normandie zbývá, ovlivnit.

Co se týče ztrát...důležitější jsou aktuální ztráty. Doporučuji přečíst první příspěvek. Navzdory obrovským ztrátám u Stalingradu, na Kavkaze i jinde, počet vojáků na východní frontě se během období únor - červen 1943 na obou stranách zvýšil. Pro SSSR je ovšem nyní problém, že mají najednou obrovský lokální výpadek a potřebují stabilizovat frontu, aby mohli přisunout svazky odjinud, zformovat nové, doplnit ztráty v těch, které "to přežili aspoň z části"...to je nyní hlavní problém STAVKY. Tzn. potřebují Němce vyvést z konceptu, donutit je alespoň zpomalit, či ještě lépe zastavit postup a stabilizovat frontu. K tomu má sloužit onen grandiózní plán, který navrhuji o pár příspěvků výše.
Co se týče Kavkazu a ropy...ehm, říkám, pročti si pořádně první příspěvky. Direktiva AH se o ničem takovém ani v reálu, ani zde, nezmiňuje. Po vítězství má následovat postup na Moskvu!!! To, jestli na něj teď Němci mají, je jiná věc. Zda ovšem mají aktuálně zásoby na další postup, na to je odpověď 100% kladná. Takřka 3 měsíce celá fronta seděla na zadku, nic se nedělo, jen se přisunovali nové síly a zásoby...tzn. je jasné, že Němci toho nemají zrovna málo+ještě získali opravdu velkou kořist v Kurském kotli. Teď je otázka, jak s tím naloží.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Kapka 01
Rotmistr
Rotmistr
Příspěvky: 193
Registrován: 02 bře 2011, 11:05

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Kapka 01 » 05 čer 2011, 19:50

Takze maji dost zasob na postup ale co se zmeni dobitim moskvy jen se presune fronta na vychod nemci si jeste vice prodlouzi linie. STAVKA nasadi znovu neskusene vojaky do mlynku na masa a bude se pokracovat dale. Jenze problemy nemecka zustavaji. + STAVKA bude prekvapene ze zacatku ale jsem si moc jist ze by pri vesim postupu nebyla schopna zacit organizovat ustup. A co se tyce samotne Moskvy podle mne by to byl dalsi stalingrad protoze obrovksa rozloha + pocet obyvatel a rusky zpusob boje by ani jinou moznot nepripoustel.

A invaze zapadnich spojencu do evropy je logicky krok vzhledem k poctu vycvycenych hromadicich se sil. Churchill to videl jasne bude to trvat ale zvitezime a bez utoku na evropu by to asi moc neslo.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 05 čer 2011, 20:16

Chtěl bych podotknout, že obrana Moskvy neležela u Kurska, Moskva byla po celou dobu války bráněna velmi silnými svazky a jakýkoliv postup od Kurska by se s nimi nevyhnutelně musel utkat. Rozhodně nelze situaci brát tak, že Kurskem kvalitní ruská obrana prakticky končí... k Moskvě by Němce čekaly další a další opevněné linie zpevňované nyní již druhým rokem...

Co se týče Stalingradu, tak ztráty z něj sice kvantitativně německou armádu nepoložily, avšak kvalitativně tam zůstaly ty nejlepší z německých oddílů. 6. armáda byla elitní ve všech možných ohledech, pro ofenzívu jí byly svěřeny veškeré dostupné nákladní automobily, měla vysoké počty dělostřelectva a její bojové svazky byly ty z nejlepších. To, že Němci byli schopni pročištěním týlu a novými odvody díru početně zaplnit rozhodně neznamená, že by ji byli zaplnili kvalitativně. Před Stalingradem měli mobilní armádu schopnou pohyblivého boje, po Stalingradu byla tato schopnost velmi omezena na mechanizované/motorizované svazky, zatímco pěchota byla až do konce války prakticky imobilizována...
Tohle je faktor, který by jakoukoliv další ofenzívu velmi zasáhl, tankové divize mohou postupovat daleko, ale pokud je pěchota následuje příliš pomalu, tak se jakákoliv ofenzíva zadrhne.

Tedy i kdyby hypoteticky u Kurska Němci uspěli, možnosti rozvinutí v širší ofenzívě tu již tak nějak příliš nebyly. Tanková síla se vyčerpá a oslabí nekonečnými boji, protože zde již není pěchotní podpůrná síla schopná dalekosáhlých ofenzivních akcí. Tanky totiž budou muset odvádět práci pěchoty a probíjet se jednou obrannou linii za druhou, v reálu se zasekli už u Kurska, takto by pronikli k Moskvě blíže, ale představa pádu Moskvy mi přijde již zcela mimo reálnou diskuzi.

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1214
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 05 čer 2011, 20:56

Dobytí Moskvy je tak možné v Hitlerově fantazii. Jak říkám fronta se stabilizuje na Donu, rusové mají dost sil aby se tam udržel, němci naproti tomu musí část sil poslat do Itálie, narozdíl od reálu ale neutrpěli takové ztráty a můžou si dovolit poslat do Itálie mnohem víc než reálu (Např. by mohl být přesunut celý II.Tankový Sbor SS a ne jenom jedna jeho divize.) a ještě mají dost sil na udržení východní fronty.

Jinak spíš než úder na Moskvu bych si tipnul víc úder ve směru na Rostov, který snad byl i v plánu a za daného stavu se snad mohl být i relativně úspěšný. Mimochodem když se dívám na mapu http://www.victory.mil.ru/war/maps/029.jpg tak pokud by němci dorazili k Donu tak se proti Německé 1.TA zhruba v oblasti Izjumu vytvořil další takový zajímavý oblouk zralý na odříznutí. V podstatě by to byla realizace doktrýny intezivních ale lokálních úderů, kterou snad němci předpoládali po úspěšné Kurské operaci.

No a co se týče ruských protiakcí, tak nějaký nový útok bych viděl až tak na zimu poté co zmrzne zem po podzimních deštích. Záleží jak se vyvine situace v Itálii, ale myslím že Němci mají dostatek sil na to ofenzívu odrazit, možná bych viděl nějaký remake Charkova 43.

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Cassius Chaerea » 05 čer 2011, 20:59

Jen bych k Valsovi doplnil. Fronta na jaře 43, byla podobná frontě z roku 42 (tedy až na Kurský výběžek a pár menších změn), ale situace byla radikálně odlišná. Stalingrad nejenom zničil echt armádu a promrhal značné mobilní a dělostřelecké prostředky, ale ještě ke všemu zničil Osu. Zatímco v roce 42 Německo před operací Blau mělo ještě značné vlastní rezervy, v roce 43 to neplatí. Rezervy pro Citadelu byly naprosto minimální. Navíc Německo nemělo po rozvinutí útoku čím zaplácat křídla, už nemohlo použít skoro milión spojeneckých vojáků.
Prostě ačkoli fronta před Citadelou byla zkrácena na minimum (samozřejmě až na ten nepohodlný Kurský výběžek), Němci si přesto nedokázali vytvořit rezervy z vlastních prostředků odpovídající těm z roku 42 a neměli už ani 4 spojenecké armády o síle 180 000 - 250 000 vojáků. Naproti tomu SSSR přes ztráty z roku 42, dokázala další ročníkem a taháním "mongolů" udržet svojí početnost na přibližné úrovni z roku 42. Ale narozdíl od roku 42, byla Rudá armáda mobilnější a zaznamenala i růst dělostřelecké, tankové a letecké síly. A narozdíl od roku 42 své rezervy nepromrhala v útočné operaci, ale vytvořila záložní front.

I kdyby Rudá armáda ztratila 100% lidské a materiální síly na západ od železnice Orel-Kursk-Charkov. Měla by prostředky na zadržení Německa a naopak Německo by nemělo prostředky vytvořit hluboký klín do sovětské obrany.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 05 čer 2011, 21:22

Zkrátka a dobře, i hypoteticky provedená, navzdory všem zákonům pravděpodobnosti zcela úspěšná a odvety prostá plynová Citadela, by neudělala nic, než že by zlikvidovala výběžek, způsobila Rudá armádě velké, nicméně rozhodně nikoliv zničující, ztráty a naopak omezila ztráty německé. Těžko říci, zda by to stačilo alespoň na stabilizaci fronty. Spíše by Němcům zůstala alespoň částečná možnost přesouvat tankové rezervy a postup Rudé armády zpomalovat cílenými protiúdery, než by se německá tanková síla opět vyčerpala... Dost možná by Němci dosáhli tak maximálně odložení letní ofenzívy RA na zimu a posílení Itálie natolik, že by si Spojenci možná rozmysleli operaci Avalanche a raději pokračovali ve strategickém drcení Itálie.

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Royal » 06 čer 2011, 18:04

S vašimi závěry nelze než souhlasit. Ofenzivní pokračování operace ze strany Němců by dříve či později narazilo na vámi poukazované okolnosti sovětské převahy a celkového nedostatku německých záloh. „Vítězstvím“ na východní frontě u Kurska, doprovázeným minimálními německými ztrátami a současně velkými ztrátami sovětskými, by však wehrmacht opět získal volnost soustředit sílu proti slabosti. Co kdyby namísto pokračování útoku a rozvinutí ofenzívy Hitler přijal „za svou“ nějakou racionální, zálohami jištěnou defenzivní strategii, a dal (dočasně) volnou ruku svým generálům, například Mansteinovu pojetí manévrové války ? Představme si situaci, kdy tyto (nebo jejich část) „ušetřené“ síly v podobě statisíců vojáků, tisíce tanků a letadel ztracených v reálu na východě jen během roku 1943, by místo toho byly k dispozici pro obranu sovětsko-německé fronty, západní Evropy, tedy zejména Francie, Itálie nebo rovnou pro pokračování ve středomořském tažení. Nebyly by tyto síly větší sousto, než jaké by Spojenci dokázali v několika budoucích letech pozřít ?
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 06 čer 2011, 18:24

Royal: i pokud bychom připustili, že by Hitler náhle zmoudřel, přišel o svou paranoidnost a vůdcovský komplex, tak bych neviděl výsledek příliš odlišný od skutečného. Pravda, Rudá armáda je oslabena (a to nikoliv nevýznamně) a Wehrmachtu zůstane jádro obrněných sil na "hašení". Přesto si myslím, že na mobilní, elastickou obranu nejspíše Wehrmacht neměl po celé frontě prostředky, mobilními by zůstaly pouze ty to obrněné divize a to je poněkud málo. Podle mne by se zkrátka splnil ten scénář, že toto zachráněné jádro tankových sil by se v průběhu sovětských ofenzív zimy 43 a léta 44 opětovně vyčerpalo při zoufalé snaze zastavit sovětský nápor.

Je zcela nepochybné, že tyto síly navíc by sovětský postup zpomalily. Avšak je podle mne zcela nereálné si představovat nějaký zvrat, či pat na frontě... Daleko spíše by došlo k operacím typu Bagration, kdy by sovětská děsivá převaha rozbila německé frontové formace, pěchota bez motorizace by byla napůl zničena, napůl neorganizovaně vržena do týla a tankové svazky by pouze hasily situaci, dokud by se nevyčerpaly též.

Poněkud jiná situace je na západě, nicméně v Itálii obrněné svazky nehrály o moc větší roli než svazky pěchotní a na západní frontě shromáždili Němci v roce 1944 úctyhodnou obrněnou sílu a nebylo jim to k ničemu, respektive pouze k masakru u Mortainu a Falaise. Navíc si myslím, že Francii by Hitler o mnoho více neposílil, spíše by ušetřené prostředky pomáhaly na frontě východní.

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 07 čer 2011, 00:27

Mohu s vámi souhlasit v tom, že i zničení několika sovětských armád/frontů by dokázali nahradit minimálně zálohama, ale nadruhou stranu mi připadne že trošku podcenujete německé generály,Manstein by na jihu při tomto počátečním úspěchu by se snažil vylákat do boje sovětské zálohy, v reálu to dělal to stejné,ale nyní když by to byli pouze mobilní jednotky vs mobilní jednotky a žádné zaminované/dělostřelecké pasti, zákopy apodobné, takže předpokládám, že při srovnatelných ztrátách co utrpěli, by dokázali způsobit vyrazně vyšší, třeba ve výsledku i zničit celý stepní front?

to atlantis nechceš nasazení plynu poznačit do mapy s rozmístěním jednotem u Kurska? a přidat tam teoretické %ztráty?

Dále co zminoval Guderian,jak byli tankove jednotky bezučelne vyčerpany,tak tady by se to změnilo, namísto prorážení pevných pozic by byl boj v otevřeném terénu,což němcům přece vyhovovalo výrazně víc, tudíž tankové jednotky by nebyli tak s/opotřebované a mohly by způsobit větší škody (nemluvě když by i wh vzal nějaké kořistní věci,kterých by se tam taky pár našlo).
Myslím,že sověti by se snažili okamžitě podniknout nějaký protiútok,jak by byl úspěšný je otázka, myslím že na severu u Modela by uspěl,tam by RA jednotky moc poškození nebyli, na jihu by pravděpodobně byl zastaven výrazné dříve, předpokldám že by Charkov by sověti nedobyli a na nějakou dobu by se fronta stabilizovala, otázka je na jak dlouho, ale předpokladam 2-3měsíce minimálně.
Pak by ale prostě stejně nastoupil spojenecký průmyslový buldozer a i když by válka byla o pár měsíců delší, výsledek by byl stejný, jen Prahu možná i Berlín by osvobodili spojenci.

Spíš zkusme si zhrnout ztráty které byli s tím, jak by ty ztráty mohly vypadat v případě nasazení bojových plynů. To je otázka číslo jedna a myslím si,že velmi zajímavá.
Dále jestli nějací generálové nasazení bojových látek požadovali? Popřípadě kdy a kdo?
Následně kolik měsícům by němcům trvalo vyrobení další nějaké várky plynů?
A hlavně, jakou zásobu měli spojenci plynu v samotné anglii a případná produkce spojenců? Vyšší/nižší?

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 07 čer 2011, 10:44

Jako s mapou se mi moc babrat neche. Ta sovětská je v ne úplně super kvalitě (nadto v azbuce), mapa z wiki je zase brutálně nepřesná. Chtělo by je to nějak dát dohromady a vyladit. Ale když se kouknete čistě na tu wiki mapu http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lan-GE.svg tak se dá v podstatě říci, že 13.A a 2TA na severu a 6.GA na jihu, které stáli v cestě hlavního úderu a na které dopadl nejsilnější plynový útok, byly takřka kompletně zničeny (ztráty 95% a více). Směrem od nich se ztráty sice snižovali, ale...
Berme to po oblouku: 48.A - 60% ; 13.A - fakticky 100% ; 2.TA - 95% ; 70.A - 50% ; 65.A, 60.A a 38.A - shodně 60-65% stavů ; 40.A - 75% ; 1.TA - více jak 90% ; 6.GA - opět takřka 100% ; 7.GA - 70% (nerovnoměrné, takřka 100% ztráty v severní části, v jižní i pod 50%) ; 69.A - 80%. (57.A a 63.A na úplnemém severu a jihu nezaznamenali takřka žádné ztráty - max. 5%)
Stepní front: 5.GA - 40% ; 53.A a 27.A - shodně kolem 30% (opět nerovnoměrně, nejvyšší ztráty poblíž spojnice obou armád), 4.GTsbor - 20% ; 5.GTA - cca 5%, 47.A - fakticky bezeztrát. To samé platí pro 4.GA a 3.GTA - ztráty takřka nulové.

Takto bych viděl ztráty díky plynu. Samozřejmě pak přichází ještě dodatečné boje, které podstatně ještě navýší ztráty toho, co zbylo ze 7.GA (i když ne úplně, jak si ukážeme) a v podstatě vymažou 69.A ze země a navíc vedou k obklíčření 40.;38.;60.;65. a 70.A do kotle spolu se zbytky 1. a 2.TA a jejich následné eliminaci do cca 8.-9. července, čímž jejich ztráty logicky skončí na fakticky 100%. Tolik k tomu.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 08 čer 2011, 15:26

Pokračování: 7.GA a 69.A bojují 2.,3. a 4. července svůj poslední boj. Na tyto dvě armády se oboří skupina KEMPF se svými třemi tankovými a třemi pěšími divizemi. Za normálních okolností by sověti byli schopni vzdorovat, za současné situace zde panuje pouze chaos a přestože chrabrá, často zoufale nekoordinovaná obrana. Část 7.GA nakonec zachrání nikoliv její gardové jméno nebo schopnosti vojáků, ale opět příroda. V jižní části jejího postavení se totiž rozkládají rozsáhlé močály, které jednak zeslabili účinky Tabunu, druhak nyní zastavují postup německých tanků, kterým se do nich příliš nechce. Tanky skupiny KEMPF se tak spokojí s vytlačením zbylých sil 7.GA do těchto močálů a stočí se na sever a severovýchod, dále zabezpečovat strategickou železnici Charkov - Kursk - Orel. 69.A, bez jasných rozkazů a spojení, dopadne podstatně hůře. Německé tanky se přes ní doslova převalí jako lavina. Kde je odpor příliš silný, tam povolají letectvo, daná místa objedou a nechají na dočištění pomalejší pěchotě. Nyní je třeba prostě jed vpřed. Vpřed, vpřed, co to jen půjde a jistit pravý bok hlavního postupu. 2.GTsbor a 35.G pěší sbor se této mase radeji klidí z cesty a za aktivního "dozoru" Luftwaffe, která je nyní fakticky pánem vzdušeného prostoru nad oblastí Kursku a přilehlého okolí, zaujímají obranná postavení západně od Nového Oskolu, aby pokryli levé křídlo 5.GA, jež se přesouvá do obranných postavení naproti a jižně od města Tim. Stejnojmenná "říčka" se pak má stát obrannou linií 53.A a 27.A, jež má zároveň pokrýt pravé křídlo až do spojnice s 48. a 63.A
(viz. mapa http://funnytogo.com/stories/Kurskuploads/Kurskmap1.jpg , kde 53.A stojí před jednou obrannou linií, tak ta linie ještě před ní (s trochou snahy lze poblíž naléz město Tim (Tum) a dle něj se zorientovat)

Němci jako by chtěli Rusům přímo nahrát do karet. Když ráno 5. července 1943 započnou postup na východ, proti stále ještě ne zcela zkoordinovaným sovětským postavením, Německé tanky se nikterak příliš neženou. Cílem pro tento den je totiž pouze "vyrovnat" frontu. Teprve 6. července je plánu rozjet německý válečnáý stroj naplno vpřed (linie Německého postupu viz. předchozí mapa, modrá čárkovaná linie, taktéž procházející městem Tim)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1214
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 08 čer 2011, 15:33

Mapa ti nefunguje, kdyžtak je mapa tady (pokud to není ta stejná.) http://www.victory.mil.ru/war/maps/030.jpg

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4707
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 08 čer 2011, 15:51

Nechápu, mně funguje OK. Nicméně, ano, je to ona, konečně v pořádném rozlišení, tzn. moc dík :)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“