Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět

Kdyby Němci v roce 1943 u Kurska skutečně použili chemické zbraně, mohlo to zvrátit celou válku?

Ano, zcela jistě
5
10%
Ano, ale pouze dočasně
17
33%
Snad na východě, ale celkově by Německo stejně prohrálo
6
12%
Sověti by sice byly chvíli otřeseni, ale pak by se zase rozjeli
23
45%
 
Celkem hlasů: 51

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 105
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 16 led 2019, 19:27

Zajímavá kniha k tomuto příběhu (pro ty co ovládají Angličtinu) - https://www.amazon.com/Panzers-Push-Vic ... 6Z4F1JM40Y

Autor je dost mladý, nicméně recenze jsou dobré, byť jich není moc, mohlo by to být dobré...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 20 led 2019, 15:40

Jo, vypadá to zajímavě, co jsem si četl anotaci, tak se autor poměrně trefuje do mého vkusu, jak bych AH na toto téma vedl i já. Našel jsem si i jeho zbylé dílo (v angličtině), nicméně tam mě zklamal. Správně je dle mě v anotaci k této knížce autorem řečeno, že ve 43 už nešlo doufat ve vítězství, max. v plichtu za příznivých okolností - aby následně ve 12ti dalších knížkách tohoto vítězství dotyčný de-facto dosáhl. Jestli jsem dobře přes translator pochopil následujícíc směřování, tak Němci nakonec nejspíš na východě dokážou uzavřít obdobu druhého Brest - Litevsku, s USA uzavřou separátní mír a v posledních dvou knihách uskuteční úspěšnou invazi na Britské ostrovy - což se fakticky rovná totálnímu německému vítězství - mám pocit, že Hitler sice chtěl hranicic na Urale, ale jinak se výsledek od jeho představ příliš neliší. Což mě dost mrzí, jak to vypadá, autor (tak nějak tradičně) podlehl onomu vábení přidat obměněné straně ještě tu a tam něco navíc a přeexponoval ji.
Osobně v mé linii ohledně Kursku jsem se nedostal nikdy dál než za podzim 44, i když jsem měl určité body pro 45, ale celkový vývoj byl i pro mě neznámou, která ovšem rozhodně nesměřovala k totálnímu německému vítězství (a nejspíš k žádnému německému vítězství).
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 105
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 21 led 2019, 11:24

Atlantis píše:
20 led 2019, 15:40
Jo, vypadá to zajímavě, co jsem si četl anotaci, tak se autor poměrně trefuje do mého vkusu, jak bych AH na toto téma vedl i já. Našel jsem si i jeho zbylé dílo (v angličtině), nicméně tam mě zklamal. Správně je dle mě v anotaci k této knížce autorem řečeno, že ve 43 už nešlo doufat ve vítězství, max. v plichtu za příznivých okolností - aby následně ve 12ti dalších knížkách tohoto vítězství dotyčný de-facto dosáhl. Jestli jsem dobře přes translator pochopil následujícíc směřování, tak Němci nakonec nejspíš na východě dokážou uzavřít obdobu druhého Brest - Litevsku, s USA uzavřou separátní mír a v posledních dvou knihách uskuteční úspěšnou invazi na Britské ostrovy - což se fakticky rovná totálnímu německému vítězství - mám pocit, že Hitler sice chtěl hranicic na Urale, ale jinak se výsledek od jeho představ příliš neliší. Což mě dost mrzí, jak to vypadá, autor (tak nějak tradičně) podlehl onomu vábení přidat obměněné straně ještě tu a tam něco navíc a přeexponoval ji.
Osobně v mé linii ohledně Kursku jsem se nedostal nikdy dál než za podzim 44, i když jsem měl určité body pro 45, ale celkový vývoj byl i pro mě neznámou, která ovšem rozhodně nesměřovala k totálnímu německému vítězství (a nejspíš k žádnému německému vítězství).
V roce 1943 už ani ten pat nebylo možné vybojovat, nejlépe nějaký lepší mír, kdy by podmínky nemusely být tak drakonické, ale to je tak asi vše...
Pat byl za příznivých okolností možný v 1942, zde mělo Německo ještě opravdu strategickou iniciativu a dalo se toho poměrně dost změnit, nicméně i tak by to bylo složité. Jenže se mohlo v té době alespoň spoléhat na Rumuny a Italy, po katastrofách zimy 1942/1943 už vedlo válku prakticky samo...
Co se vítězství týká..., alespoň tedy takového, kdy si nacisté zajistí surovinovou soběstačnost, tak limit je říjen/listopad 1941 a to za předpokladu, že budou ochotni potlačit ten svůj debilní rasismus. Ještě lépe pro ně by bylo vyhnout se válce SSSR, jenže si osobně myslím, že vyhnout se Barbarosse prostě nešlo..., koexistence obou režimů nebyla z dlouhodobého hlediska reálná...

Kdysi jsem si myslel, že chyba byla pouze na straně Hitlera, dnes si to však nemyslím, čtyřstranná OSA Berlín-Řím-Tokio-Moskva se mi jeví prostě jako příliš utopická. Když jsem si před lety četl toto: (https://www.cbdb.cz/kniha-153175-hloupost-nebo-agrese), pochopil jsem, že Stalinova zahraniční politika byla stejně slabomyslná, jako ta Hitlerova...

Velmi zajímavá kniha na téma roku 1942 a německých možností změny poměru sil je: https://www.amazon.com/dp/1519029624/re ... ff3394b224, kéž by to tu někdo vydal... :)

Mela
Rotný
Rotný
Příspěvky: 111
Registrován: 04 srp 2014, 17:40

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Mela » 21 led 2019, 21:21

Znáte třeba The Man in the High Castle. Zde už je teda po válce a není přesně řečeno jak se vítězství dosáhlo. Válku ukončila atomová bomba hozená na Washington ve 46.Tu by nacisti mohli dokončit dřív jako spojenci při pár změnách v realitě.

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 105
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 22 led 2019, 09:16

Mela píše:
21 led 2019, 21:21
Znáte třeba The Man in the High Castle. Zde už je teda po válce a není přesně řečeno jak se vítězství dosáhlo. Válku ukončila atomová bomba hozená na Washington ve 46.Tu by nacisti mohli dokončit dřív jako spojenci při pár změnách v realitě.
Muž z vysokého zámku (Philip K. Dick) pracuje s myšlenkou předčasné smrti prezidenta Roosevelta, během jeho návštěvy Chicaga, on zemře a Antonín Čermák naopak přežije... USA nikdy nevystoupí z politiky izolace a vnitřně jako národ budou na válku nepřipravení. Jenže Dickova kniha není tak úplně o alternativní historii, setkal jsem se s názory, že je dost o ničem. Mě se naopak líbí, především pro vykreslení toho světa, kdy Německo a Japonsko jsou světový hegemoni, příběh možná trochu může pokulhávat, ale hodnocení je jako vždy subjektivní.

Seriál mě zklamal, přijde mi, že scenáristé po první řadě neví jak dál pokračovat, ale pár dobrých okamžiků to mělo..., např. když Jamato připluje do San Francisca a proplouvá pod Golden Gate Bridge :D

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 25 led 2019, 14:56

Gallienus: No ano, ve 43 ještě šlo dosáhnout míru, který by IMO zaručoval hegemonii Říše na alespoň části dobytých území - Francie by nejspíš byla obnovena (minus Alsasko - Lotrinsko a Savojsko + Nice) jakožto neutrální stát (což by zase pro Francouze nebylo tak těžké, pifku měli jak na Němce, tak na Brity), stejně jako Belgie a asi i Nizozemí (ne už ovšem Lucembursko). Norsko by asi též dosáhlo nezávislosti, o dost spornější bych to viděl v případě Dánska - to však po dobu války vykonávalo poměrně samostatnou politiku (na de-facto okupovaný stát), tzn. by mu mohla být svěřena ještě o něco větší volnost v rámci německé sféry - analogie s Cauceskovým Rumunskem. Na Balkáně a ve východní Evropě by si ovšem Německo dominanci podrželo, hranice SSSR by se mohly vrátit na úroveň 1.9.1939 +- drobné úpravy. To ovšem za předpokladu, že by Německo zvládlo Sověty dostatečně vyčerpat, aby Stalin souhlasil s mírem. Což ovšem jít mohlo, ve 45 se Sovětům pomalu začínalo nedostávat branců do armády (byť zase DRRA intenzivně od roku 43 rostla). Pokud by Němci zvolili nějakou chytřejší strategii, mohlo k vyčerpání reálně dojít.
Cíl je v tomto případě jasný - uzavřít mír s jednou stranou a to před Teheránem 1943. Což si pořád myslím mohlo jít lépe se Stalinem než se Západem - alespoň ve 43. Pokud by Němci např. začali (v přípravě na Kursk) intenzivní leteckou kampaň proti Baku a Groznému a u Kurska přesvědčivě vyhráli, načež by přišla nabídka stažení na původní hranici ze 39, nejspíš by to stálo za zvážení. Nicméně to pochopitelně naráží na Hitlera, který by o něčem takovém nechtěl ani slyšet. Tzn. ve 43 prostě šance na pat IMO byla - nicméně ne s Hitlerem.

Co se týče vítězství, pořád si myslím, že někdy do srpna 1942 bylo pro Němce možné. Dost často jsem právě přemýšlel, kde asi leží ten bod, od kterého už šance na vítězství začaly jít z reality do oblasti hypotéz. Můj aktuální názor je, že jím byl přesun 4. tankové armády z levého na pravé křídlo operace Fall Blau. Sk. armád A 4. tankovou armádu v reálu zas tak moc nepotřebovala, nicméně pro sk. armád B to bylo kritické oslabení, které ji zpomalilo a zabránilo tak nejspíš dobýt Stalingrad z chodu.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 105
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 26 led 2019, 14:48

Atlantis píše:
25 led 2019, 14:56
Co se týče vítězství, pořád si myslím, že někdy do srpna 1942 bylo pro Němce možné. Dost často jsem právě přemýšlel, kde asi leží ten bod, od kterého už šance na vítězství začaly jít z reality do oblasti hypotéz. Můj aktuální názor je, že jím byl přesun 4. tankové armády z levého na pravé křídlo operace Fall Blau. Sk. armád A 4. tankovou armádu v reálu zas tak moc nepotřebovala, nicméně pro sk. armád B to bylo kritické oslabení, které ji zpomalilo a zabránilo tak nejspíš dobýt Stalingrad z chodu.
Tohle je dost známá myšlenka, možná opravdu ten mezní bod, kdy už následně nebyla možnost pro Němce udržet si strategickou iniciativu a oni se dostanou pouze do vleku událostí. Jenže to řeší pouze východ, celý plán modrý, byl pouze Chiméra, ta premisa plánu, že získáš naftová pole a zablokuješ zásobování SSSR z jihu vypadá na papíře krásně, realita však bude vždy pokulhávat, i kdyby nakrásně OKW (Hitler) nedělalo tolik chyb. Východní armáda neměla dostatečnou logistiku, aby došla do konce roku 1942 k Baku, možná Groznyj a Vladikavkaz + Tuapse (při troše štěstí bude kapacita přístavu po dobytí alespoň na 40%, ne jako u Novorossijska, který nebyl nikdy použitelný). I když držíš Stalingrad, boky Němců kryjí stejně satelity, Stávka je pořád dost silná a schopná vystavit Wehrmacht velkému zimnímu útoku, Uran a Mars sice nemusí uspět, Němci ovládají obrovské území, prakticky bez kvalitních komunikací, nemají palivo a hybnost armády je malá (nevěřím v získání funkčních a neporušených naftových polí - viz. Majkop). Jejich situace tak sice není tak zlá jako v reálu, nicméně rozhodně není komfortní a permanentně hrozí katastrofou.

Mnohem lepší je, žádnou operaci modrý prostě nezačínat, zlikvidovat sovětské síly během Druhé bitvy o Charkov, vyčistit Krym a obsadit Rostov na Donu, pak se zastavit a přejít do obrany. Rudá armáda na jihu utíká (jinak to nazvat v červenci ani nešlo), Německé ztráty nepříjemné, nicméně udržitelné, Luftwaffe má vzdušnou převahu a východní armáda opět načerpala sebevědomí, Stávka útočí na skupiny armád Sever a Střed, skvělá příležitost jak obě tato tělesa posílit a nechat Rudou armádu vykrvácet. OKH by mohlo zahájit malé lokální protiútoky na vylepšení obrané linie ale celkově přejít na celé východní frontě do obrany... Uvolnit zdroje pro Středomoří a doufat v pat...

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1210
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 26 led 2019, 16:59

Myslím si, že obsazení Stalingradu by k nějakému hypotetickému vítězství nevedlo. Jasně, asi by nedošlo k obklíčení 6.Armády, ale i bez toho jsou němci prostě moc slabí na nějakou rozsáhlou ofenzívu. Němci můžou tak maximálně provádět nějaké lokální údery, s cílem způsobit rusům co největší ztráty, vyčerpat jejich lidský potenciál a dotlačit je k vyjednávacímu stolu.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 29 led 2019, 14:37

Otázka je, co je vítězství na východní frontě? Němci nikdy neměli na to skutečně obsadit celý Sovětský svaz, to je nesmysl. Cíl východního tažení je jasný: Potravinová a surovinová základna a natolik oslabený SSSR, aby nepředstavoval vojensky srovnatelnou sílu. A IMO toho se ještě v roce 1942 dalo dosáhnout.

Řekněme, že Stalingrad padne někdy v srpni 1942 - sk. armád Jih (která teda už není, ale berme tuhle oblast) se tím nesmírně zjednodušší zásobování a logistika - Stalingrad byl jeden z hlavních logistických uzlů na jihu Sovětského svazu, v jeho okolí se nacházela hromada letišť apod. Tzn. rychlý zisk relativně nepoškozeného Stalinova města a okolí by znamenal, že Luftwaffe získá slušnou operační základnu a Wehrmacht logistický uzel. Na druhé straně, za Volhou, není nic. Jen step. Komunikace byla vedená po pravém břehu řeky, tzn. Němci vůbec nepotřebují Volhu překračovat, mohou ji využít jako gigantický, kilometr široký vodní příkop ke krytí svých dalších operací směrem na jih + jako částečně zásobovací trasu (opět podotýkám, na druhém břehu NIC není, tzn. pokud by tam chtěli sověti cokoliv dopravit, je to pro ně logisticky silně náročná operace a pokud to udělají, Luftwaffe je má jak na servírovacím podnose - a opět, na druhé straně nejsou ani letiště, tzn. letecké krytí mizerné).
Navíc, s pádem Sevastopolu, Rostova na Donu a vyhnanou Černomořskou flotilou tu je možnost logistiku alespoň částečně přesměrovat na trasu Dunaj - Černé Moře - Don - Volha. Na tu trasu fakticky není kdo by útočil a vede až do Německa - přímo. Je nejspíš pomalejší než vlaky, na druhou stranu vede poblíž rumunských ropných polí, tedy zásobování palivem by naopak mohlo být jednodušší. A jelikož Stalingrad není bojovou zónou, stavá se logickým koncovým bodem této trasy, odkud se může zásobovat celá sk. armád B.
Ta má, po pádu Stalingradu, volné pole působnosti a jasný cíl - Astrachaň. Jelikož je sovětské zásobování na jih přetnuté a DRRA má pouze jedinou alternativní zásobovací trasu přes střední Asii (a následně Kaspické moře), nebude nejspíš postup nijak těžký a Astrachaň může padnout do konce září, čímž sk. armád B splní svoji úlohu zapečetění Kavkazu. S Volhou jako přirozenou obrannou linií bych zde klidně i věřil Rumunům a Maďarům, že budou schopni tento úsek zabezpečit.
Postup sk. armád A bude též snazší, protože Sověti na Kavkaze budou mít ony problémy se zásobováním, tzn. Tuapse, Sochi i Sukhumi by mohli padnout, jak píšeš, a s trochou štěstí alespoň jeden z nich se bude též dát využít k zásobování, což je další logistické plus.
Ano, dostat se do Baku z vojenského hlediska může být nejspíš problém, ale nejde jen o Baku - máme tu Maikop a Groznyj, obě s okolními ropnými poli a hlavně ta v oblasti Maikopu by se mohla stát strategicky důležitými. Navíc s tím, jak se Sověti hroutí na jihu možná ani do Baku nebude potřeba dojít přímo - je tu netriviální šance na povstání Čečenců, Osetijců, Azerbajdžánců a dalších kavkazských národů proti oslabené moci Moskvy - a Němci právě na Kavkaze prokázali poměrně velkou schopnsot s těmito minoritami spolupracovat.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 31 led 2019, 13:24

Děkuji za čas na dokončení :D

Obecně v rychlosti, čím dál jdeme, tím větší jsou potom spekulace: Jak moc by Stalin trval na bezprostřední operaci proti Stalingradu? Mohla by se tedy uskutečnit už v září? A s jakým výsledkem? Obecně ale řečeno by Němci a jejich spojenci měli podstatně lepší pozici na obranu - pravé křídlo chráněné Volhou (zamrzala v zimě? A unesl by led tanky?), Stalingrad zabezpečený a Luftwaffe mající rozsáhlou síť letišť v jeho okolí - tzn. je otázka, nakolik by sovětská zimní ofenzíva uspěla. Pokud ne, pokud by Saturn dopadl stejně jako v OTL Mars (a to klidně mohl), máme tu Osu v poměrně silných obranných pozicích, s dodatečnými zdroji ropy a naopka DRRA vyčerpanou neúspěšnou ofenzívou a bez hlavních zdrojů ropy.
Neříkám, že je to vítězná pozice, nicméně je to slušná pozice na další údery a vyčerpávání protivníka.
Jasně, neřeší to západní spojence, na ty je ale čas do července 1943. Mám v zásobě timelinu, kde je POD o něco dřívější, ale pořád ve 42, který IMO vede minimálně k neprohře Osy, když ne k vítězství.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 105
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 31 led 2019, 19:03

Chceš-li čas na západě, cesta je v možnosti nechat Dönitze provést frontální útok na vých. pobřeží USA veškerými jeho dostupnými ponorkami, tzn. že na jaře 1942 mu Hitler nesebere více jak dva tucty člunů pro Norsko a nejméně deset dalších pro Středomoří. Teoreticky je tak možnost potopit do července 1942 dalších 400 - 450 tisíc brt obchodních lodí, německé naděje a možnosti pak samozřejmě zvyšuje např. větší počet tankerů mezi obětmi nebo lodě s důležitým nákladem... I kdyby však byla většina lodí prázdná nebo vezla nedůležitý náklad, znamenal by nedostatek tonáže velké problémy a nejspíš by vedl k oddálení Torch o nejméně jeden měsíc..., zda je to dost je však otázka.
Další faktor vyplývající z tohoto rozhodnutí, by byl v přesměrování části sil bombardovacího letectva proti francouzským základnám na úkor cílů v Německu, jak velký by to mělo pro Němce pozitivní dopad je dost těžké určit, nicméně alespoň civilisté v německých městech by to kvitovali... :smile:

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 15 úno 2019, 17:21

Atlantis píše:
29 led 2019, 14:37
Otázka je, co je vítězství na východní frontě? Němci nikdy neměli na to skutečně obsadit celý Sovětský svaz, to je nesmysl. Cíl východního tažení je jasný: Potravinová a surovinová základna a natolik oslabený SSSR, aby nepředstavoval vojensky srovnatelnou sílu. A IMO toho se ještě v roce 1942 dalo dosáhnout.

....
Zde bych si dovolil nesouhlasit. ČSR legionáři dokázali ovládat velkou část Ruska a to jich bylo celkem málo. Tudíž by na to němci síly mít měli, jenže udělali tu chybu se svým rasismem a terorem, tudíž nemohli doufat v pomoc místních, případně nějakou další Ruskou občanskou válku.
Jinak se zbytkem příspěvku se nedá nic než souhlasit.
Atlantis píše:
31 led 2019, 13:24
Děkuji za čas na dokončení :D

Obecně v rychlosti, čím dál jdeme, tím větší jsou potom spekulace: Jak moc by Stalin trval na bezprostřední operaci proti Stalingradu? Mohla by se tedy uskutečnit už v září? A s jakým výsledkem? Obecně ale řečeno by Němci a jejich spojenci měli podstatně lepší pozici na obranu - pravé křídlo chráněné Volhou (zamrzala v zimě? A unesl by led tanky?), Stalingrad zabezpečený a Luftwaffe mající rozsáhlou síť letišť v jeho okolí - tzn. je otázka, nakolik by sovětská zimní ofenzíva uspěla. Pokud ne, pokud by Saturn dopadl stejně jako v OTL Mars (a to klidně mohl), máme tu Osu v poměrně silných obranných pozicích, s dodatečnými zdroji ropy a naopka DRRA vyčerpanou neúspěšnou ofenzívou a bez hlavních zdrojů ropy.
Neříkám, že je to vítězná pozice, nicméně je to slušná pozice na další údery a vyčerpávání protivníka.
Jasně, neřeší to západní spojence, na ty je ale čas do července 1943. Mám v zásobě timelinu, kde je POD o něco dřívější, ale pořád ve 42, který IMO vede minimálně k neprohře Osy, když ne k vítězství.
Když Don v zimě zamrzal a tanky unesl, tak Volha by měla taky. Jde o to, jak moc by se situace změnila, protože dle této mapky
http://www.palba.cz/forumfoto/albums/us ... d-1942.jpg

zas tak důležitý Stalingrad nebyl, respektive železnice na Jih přerušena byla a z východu stále zbývá funkční Saratov. Dále tu máme Italy a Rumuny, pokud by nebyli vyzbrojeni AT zbraněmi(to by nebyli), tak se jejich situace nemění. Navíc jde o to, kam by Němci postupovali dále, jestli směr Astrachan s nějakými významnějšími silami, které by však ještě docela dobře mohl vázat Stalingradský front. Respektive pokud si dobře pamatuji, sovětům se obklíčení povedlo navzdory umístění 4.tankové armády, která měla být schopná jižní část útoku odrazit.
Nicméně pokud by RA nemohla provést Uran, protože je Stalingrad zabezpečený, dle mého by následovala operace přes Italskou 8 a Rumunskou 3 armádu ve směru na Rostov. Sověti by měli stále dost sil a to i když by se 4.TA a 6.A podařilo zničit většinu Stalingradské frontu a mohli si dovolit přesunout jednotky ze severnějších oblastí. Aby se němcům podařilo ubránit tomu útoku ve směru na Rostov, musela by být zcela jistě stažena 4.TA a ve směru na Astrachan by zůstali osamoceni Rumuni. Dost pravděpodobně by muselo zpět i několik divizí 6.A, které by ovšem byli na nízkých stavech, protože předpokládám opakované sovětské útoky.
Nakreslil jsme směry do útoků do mapky https://prnt.sc/mlkldk neb při nemožnosti obklíčit stalingrad je jediné logické přerušit přístupové cesty vedoucí k němu.

Otázkou je jaké jednotky by pak mohli němci nasadit za zastavení toho útoku, případně jestli by byli tak úspěšní při útoku 4.TA z boku jako byla u Charkova. Také to znamená, že by se musel z podhůří kavkazu stahnout 1.TA
Takže si nemyslím, že by Němci reálně mohli udržet Stalingrad, i kdyby ho úspěšně dobyli. Nicméně pokud by se jim to podařilo, znamenalo by to, že by byla velká šance aby Turecko vstoupilo do války, což by na blízkém východě a pravděpodobně i v Egyptě mohlo výrazně změnit situaci v neprospěch britů.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4692
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 17 úno 2019, 17:01

Čeští legionáři se ocitli v unikátní situaci faktické neexistence státu v zemi rozvrácené de-facto prohranou válkou a zuřící občanskou válkou, navíc na teritoriu, kde vedla jediná důležitá komunikace, která zajišťovala takřka veškerý přístup k danému území. A nadto k území, které zoufale toužilo po návratu řádu a míru a obyvatelstvo i samospráva zde aktivně spolupracovali. Jakkoliv Pobaltí s Němci spolupracovalo, na Ukrajině to bylo ještě dobré a v Bělorusku nic-moc, 20 let tvrdé sovětské výchovy zde vytvořilo i tak mnohem horší prostředí pro dobyvatelskou (nadto německou) armádu. Navíc ani Němci nechtěli jít dál než na ten Ural, to popisoval i sám Hitler (dokonce méně - osa Archangelsk - Astrachaň leží před Uralem), už z toho důvodu, že při probíhající válce prostě není šance vyčlenit dost sil na okupaci tak rozsáhlého teritoria. A nadto co vlastně s ním? I jen území "k Uralu" je Lebensraum jak svině.

Co se týče řeky: Jedna věc je unést tanky, druhé s tanky překonat řeku. Jakkoliv Italové a Rumuni neměli moc AT zbraní, měli dělostřelectvo. A Volha je pořád řeka, tzn. nepromrzne Ti až na dno. Z toho plyne, že stačí mít dělostřelectvo vhodně zastřílené a v okamžiku útoku z ledu udělat ledovou tříšť. A zavolat Luftwaffe :P Ne, že by to bylo samospasitelné, ale i tak je Luftwaffe schopna následně rozbíjením ledu výrazně narušovat nepřátelské zásobovací linie a ofenzivu tím zde IMO podstatně zbrzdit, ne-li zcela zastavit. Aspoň do doby, co přijdou posily.
Jinak ta 4. TA je docela zajímavé a sovětský úspěch lehce překvapivý, nicméně co jsem koukal na další mapy, tak jednak její jednotky byly poměrně široce roztažené, druhak její netriviální část nakonec skončila v kotli spolu s 6.A - sověti ji prostě obešli a Němci nestihli reagovat.

Úspěšné zajištění Stalingradu A OKOLÍ (tím okolím myslím, že fronta na Volze je na severu minimálně u Dubovky, spíše dále a fronta se opírá po celé délce o Don (a nikoliv že 3. rumunská armáda stojí za ním a Sověti mají pohodlné předmostí) docela komplikuje i tuto severní variantu kleští, protože dává zálohám větší prostor pro mnévr a obráncům lepší pozici.
Jinak těžko by 6. armáda mohla být více vyčerpaná než byla v OTL po několikaměsíčních bojích v ruinách Stalingradu, v tomto směru by na tom byli nepochybně Němci lépe než Sověti.
Co se týče úspěchu, je namístě námitka, že v OTL se (malý) Saturn nesetkal s nějakým jednoznačným úspěchem, Němci se zvládli oklepat a udržet ústupové cesty z Kavkazu otevřené dostatečně dlouho, aby se sk. armád A mohla stáhnout (Rostov padl až 15. února 1943) Zde, s lepšími pozicemi a (hlavně) fungujícím přístavem v podhůří Kavkazu, by jednak ani dosažení Rostova neznamenalo odstřihnutí vojsk Osy od zásob, druhak je otázkou, jestli by Sověti zvládli dosáhnout opravdu až černomořského pobřeží.

Co se týče ovšem Turecka, nemyslím si, že ve 42 by nějak toužilo vstoupit do války, byť jen proti SSSR. Ale nabízí se možnost dohodnout zásobování a transfer jednotek skrze Turecké území, což by, zvlášť při Tebou navrhované ofenzívě, mohlo být pro jednotky Osy na Kavkaze další významnou vzpruhou. Je možné že OTL bitva u Kurska by se tak odehrála mnohem více na východ.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 17 úno 2019, 20:56

To ohledně legionářů je pravda, není nicméně zajímavé, že němci ani nezkusili nějak využít vnitřní pnutí v sssr?

Ještě ohledně toho Rostova jsem to myslel spíš jako narušení zásobování. Ty defakto nepotřebuješ dobýt přímo Rostov, to by byl až moc velký úspěch RA, ale už jenom přerušení železnice Rostov-Morozov-Stalingrad by znamenal přerušení zásobování, které reálně bylo hodně špatné a nedostatek benzínu zabránil němcům v rychlém obsazení Stalingradu. Přístavy na kavkaze by to trochu zlepšili, otázkou je ovšem také stav železnic tam.

Nicméně když tedy budeme předpokládat úspěšné dobytí Stalingradu, tak k tomu jsou pak následující otázky:
1) jak moc to vyčerpalo síly RA a WH v oblasti? byla by vůbec 4.TA zatažena do bojů o Stalingrad, nebo by mohla "samostatně jednat", případně by útočila na jih či jihovýchod, nebo by tvořila zálohu defakto nechráněnému břehu Donu, kde byli italové a Rumuni?
2) jak by se Rumunské jednotky dostaly až k Donu? když tam reálně nemají žádnou útočnou sílu a v záloze je tuším jediná motorizovaná nebo tanková divize WH jak pro italy tak rumuny
3) byly by některé z jednotek RA, které pak provedli obkličovací operaci, nějak omezeny/dotčeny útokem? přeci jen RA reálně nenasadila na obranu města až tak moc jednotek a ty které ano, nechala krvácet opravdu hodně, aby mohla zkoncentrovat zálohy na útok.
Tudíž v případě ztráty Stalingradu, tu jsou stále silné rezervy RA. Které by zcela určitě se pokusily o útok.

+ navíc mohou být povolány ještě nějaké rezervy od Moskvy
+ také by to asi vliv na konání operace Mars nebo útoku na Demjanský kotel

právě Rumuni to s dělostřelectvem dobré neměli, žádné účinné AT zbraně a rozhodně ne dost dělostřelectva na pokrytí celé řeky. Ono reálně stačilo, aby tu řeko překročilo několik desítek tanků, což prostě neohlídáš a pokud to před řekou zadýmuješ, tak i přes zastřílené dělostřelectvo dost jednotek projde. A pravděpodobě by to stačilo, aby se u Rumunů a Italů projevila "panika z tanků". Ber to tak, že dle německých standardů nebyla žádná Rumunská divize plně bojeschopná a vybavená, tuším že se tomu blížily jejich horské dvě divize, zbytek stěží splňoval i německé snížené standardy.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8936
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 18 úno 2019, 19:29

Aby Němci mohli vůbec využít nějakého vnitřního pnutí, tak by to muselo být zcela jiné Německo. Vilémovské Německo bylo ochotno zaplatit i Lenina za vidinu ukončení jedné fronty, ale Hitler měl trochu... jiné plány.

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“