Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět

Kdyby Němci v roce 1943 u Kurska skutečně použili chemické zbraně, mohlo to zvrátit celou válku?

Ano, zcela jistě
5
10%
Ano, ale pouze dočasně
17
33%
Snad na východě, ale celkově by Německo stejně prohrálo
6
12%
Sověti by sice byly chvíli otřeseni, ale pak by se zase rozjeli
23
45%
 
Celkem hlasů: 51

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 27 dub 2010, 11:17

V květnu 1943 vyhlížela situace pro Velkoněmeckou říši nikterak radostně. Výpad na Kavkaz a ke Stalingradu se změnil v katastrofu, když byla v listopadu 6. armáda, jíž se už takřka kompletně podařilo dobít Stalingrad ze sovětských rukou, v tomto městě obklíčena a nakonec přinucena kapitulovat a sk. armád A, jež měla za úkol získat pro německý průmysl a válečnou mašinérii životně důležitá ropná pole, fakticky neuspěla a jen včasným stažením se těsně vyhnula osudu 6. armády, přičemž ovšem během ústupu přišla o velkou část svého vybavení a výstroje. Nicméně podařilo se jí stáhnout. Celkové ztráty jen na jižním úseku Sovětsko-Německé fronty přesáhli 2 miliony mrtvých a zajatých, přičemž jen v samotném Stalingradu toto číslo činilo 850 000. Ne, že by Sověti krváceli méně, ale zdálo se, že rezervy sovětského svazu, alespoň co se týče živé síly, jsou takřka bezedné.
Následná sovětská zimní ofenzíva získala zpět nejen Stalingrad, ale de-facto veškeré území, jež Werhmacht a jeho spojenci dobyli od léta 1942 a jen mistrným manévrováním a přílišným vysunutím sovětských svazků, jež tak mohli být odříznuty a zničeny se podařilo stabilizovat frontu a zabránit ještě větší pohromě. 12. března nastalo všeobecné tání a východní fronta se ponořila do bahnitého klidu.
Ani jinde se ovšem pro Osu situace nevyvíjela nějak příznivě. V Africe, po bitvě u Al-alameinu zahájil AfricaCorps dlouhý ústup takřka od bran Alexandrie přes Egyptsko-libyjskou hranici, celou Libyi až do Tuniska. 8. listopadu se navíc vylodila Spojenecká vojska ve Vichystickém Maroku a Alžíru a zahájila postup na východ, který se podařilo zastavit na Tunisko-Alžírské hranici jen rychle přisunutými posilami. Vichy samotná se fakticky shroutila a byla 11. listopadu 1942 obsazena německými vojsky. Hlavní cíl říšského velení, francouzské bitevní lodě, však byly vlastními posádkami potopeny a nepoužitelné. Říše tak měla pouze další území, které bylo nutno okupovat s takřka nulovými vyhlídkami na nějaké podstatnější výhody či zisky.
V Africe se situace postupně stávala neudržitelnou. Navzdory lokálním úspěchům byl pád pouze otázkou času. Jednotky Osy byly fakticky odříznuty, bez možnosti pořádného zásobování a nakonec 13. května 1943 přinuceny ke kapitulaci. Tzv. druhý Stalingrad stál Osu 300 000 mrtvých a zajatých vojsk a zvlášť pro Itálii to byla rána, ze které se již fakticky neměla vzpamatovat. Italský režim se otřásal v samých základech a věrnost jižního spojence začala být stále více na vážkách.
Spojenecké bombardovací skupiny se stávaly stále častějšími návštěvníky německého nebe a to nejen v noci (britové), ale už i ve dne (američané), čímž jednak poškozovaly průmyslovou výrobu a navíc ještě odváděly tolik důležité prostředky na obranu Říše, jež tak nemohly být nasazeny jinde.

Navzdory tomuto všemu ovšem situace zdaleka nevypadala beznadějně. Německé hospodářství stupňovalo svoji výrobu a možnosti doslova den odedne. Říše znovu pročesala získaná území a své hospodařství a podařilo se ji získat další vojáky a nové dělníky za ně. Zatímco v květnu čítaly ozbrojené složky 9,4 milionu vojáků, na jaře 1943 to bylo již 11,2 milionu. Do čela průmyslové výroby byl dosazen Albert Speer a v květnu 1943 hlásil 36,6 milionu dělníků oproti 35,5 milionu v roce 1942 a to pouze ve zbrojním průmyslu a výrobě pro potřeby fronty. Německý průmysl doslova čaroval. Celé továrny byly přemísťovány do podzemí a výroba zbraní a munice neustále stoupala. Zatímco na počátku roku 1942 vyráběly továrny v Německu a zbytku okupované Evropy 350 tanků a 50 samohybných děl měsíčně, o rok později to bylo již 700 tanků a 200 SHD měsíčně. A výroba stále stoupala. Nadto se jednalo o zcela nové zbraně. Tiger I. a Ia, sice nedoladěný, nicméně výkonný Panther, stihač tanků Ferdinand, mohutné SHD jako Elefant i protiletadlové kulomety a kanony na samohybných lafetách. Rostal i výroba letadel všeho druhu.
Za období rasputici, od půlky března do půlky května, za tyto dva měsíce, nashromáždilo německo mohutné tankové reservy, doplnilo jak nejlépe mohlo stávající jednotky a dokonce vytvořilo další.
Vše bylo vrženo a soustředěno na bocích tzv. Kurského oblouku, mohutného sovětského výběžku do německých linií, na který měl následně dopadnout oboustranný úder, jež měl zničit sovětské jednotky shromážděné v něm. Zbývalo zodpovědět jedinou, zato ovšem nejdůležitější otázku. Bude to stačit?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 27 dub 2010, 11:48

Touto otázkou si nebyl jist ani sám Vůdce. Zprávya rozvědky, odposlech i průzkumné lety odhalovaly masivní soustředění sovětských vojsk v Kurském oblouku a jeho intenzivní opevňování. Přestože byl přesvědčen, že je to soustředění veškerých dostupných sovětských záloh z celé fronty a žádné další rezervy již STAVKA nemá (což nebyla úplně pravda) i to co zde bylo vzbuzovalo úctu a obavy. Bylo jasné, že RA bude mít minimálně dvojnásobnou, možná až trojnásobnou převahu v živé síle...ale tak tomu bylo vždycky a OKH i polní velitelé byly na tento stav věcí v podstatě již uvyklí a uměli se s ním vypořádat. Taktéž převaha v tancích nebyla ničím zrovna neobvyklým, byť bylo nepříjemné, že i v této oblasti se sověti zdokonalovali jak po technické stránce, tak hlavně po stránce koordinace. Sice stále ještě neměli na boji zocelené německé posádky a velitele, nicméně mezera se zmenšovala. Německé nové tanky sice představovali nový trumf do partie, ale mělo to být jejich první opravdu rozsáhlé nasazení do bojů (zvláště pro Panthery) a Tigry si v minulém roce u Leningradu nikterak hvězdně nevedly a bylo tedy otázkou, nakolik bude daný trumf silný. Co se týče palebné podpory, nemělo cewnu dělat si iluze. V počtu děl se Wehrmacht RA nikdy nemohl vyrovnat. Továrny v hlouby SSSR chrlily obrovské množství děl i munice do nich a jediné, čím mohla německá vojska odpovídat byla lepší přesnost a výcvik.
Celkově, kdyby byly tyto síly vrženy do otevřeného střetu, by měli se slušnou pravděpodobností navrch Němci se svojí lepší schopností manévrovat, disciplinovanějšími vojsky i tím, že by mohli vylákat sovětská útočná čela mimo palebnou podporu jejich děl a moždířů. Jenže zde to měla být vojska Osy, kdo měl útočit a to navíc proti zakopanému a opevněnému nepříteli. A právě pohled na opevněné linie a zákopy, tolik podobné liniím z Velké války, přivedl Adolfa Hitlera na myšlenku jak s jistotou a malými ztrátami prolomit tuto opevněnou linii.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 27 dub 2010, 13:13

Němečtí chemici měli bohatou zkušenost s bojovými otravnými látkami. Každopádně to bylo Německo, kdo jako první ve válce využil chemických zbraní. A bylo to Německo, kdo techniku jejich nasazení (pomocí bomb a dělostřeleckých granátů naplněných plynem) dovedl i k dokonalosti. Jenže chlor nebo Yperit byly zbraně Velké války a za dobu od jejího skončení prodělal německý chemický průmysl slušný krok vpřed. Tak byl v I.G.Farbenu, vlajkové lodi německého chemického průmyslu, při výzkumu insekticidů v podstatě náhodou a nehodou objeven v lednu 1936 Tabun (Ethyl N,N - dimethylfosforoamidokyanid), zcela nový, nervový plyn. Zatímco proti chlóru stačil v nejhorším i vlhký hadr před obličejem, proti Yperitu stále ještě (aspoň z části) chemická maska, proti Tabunu nepomáhalo nic. Největší zákeřnost však tkvěla v tom, že chlor i Yperit byly viditelné plyny u kterých navíc bylo potřeba buď koncentrovaná dávka nebo delší působení, aby byly opravdu smrtelné. Tabun však zabíjel neviděn a v podstatně nižním množství.
Ještě smrtelnější objev přišel v průběhu roku 1938. Tým vědců složený z Schradera, Ambrose, Rüdigera, a Van der LINdena objevil O-isopropylmethylfluorofosfát. Sarin. Extrémě toxickou bojovou látku s ještě vyšším smrtícím potenciálem než Tabun. V průběhu následujícího roku se výzkumu zmocnilo německé ministerstvo vojenství a začalo intenzivní zkoumání potenciálu obou látek.
Přestože měl A.Hitler panický strach z použití chemických bojových látek, zvláště proti západu, jiné kruhy Říše tento názor až tak nesdíleli a každopádně...bylo dobré mít velmi účinnou odpověď, kdyby snad něco z chemického arzenálu nasadila druhá strana. Záhy po začátku Druhé světové války tak začalo, za nejpřísnějšího utajení v rámci programu Zelený 3 budování chemické továrny na výrobu Tabunu (a později i Sarinu) v Dyhernfurthu v Horním Slezsku. Práce pokračovaly dle plánu a v roce 1942 byla zahájena výroba. Záhy se sice ukázala jako silně problematická (meziprodukty byly extrémě korozivní a mohly být přepravovány jen ve skleněných nebo postříbřených nádobách a trubkách, nadto bylo nutné závěrečné reakce provádět za dvojitým sklem), nicméně i tak disponovala Říše na jaře 1943 takřka 1500 tunami Tabunu a necelou půltunou Sarinu. Tabun se následně plnil do dělostřeleckých granátů a bomb a to spolu s chlorbenzenem v poměru 95:5. Sarin žádnou takovou směs nepotřeboval, ovšem zase jej bylo oproti Tabunu minimální množství.
Rozhodnutí použít oba plyny na východě bylo podpořeno jistotou, že sověti takřka nemají zásoby chemických zbraní (rozhodně ne stejné kvality jako Němci) a hlavně i vpodstatě 100% jistotou, že odplata může nastat pouze na frontě. (A. Hitler i další špičky Třetí říše měly až fanatický strach hlavně z možné chemické odvety vůčí německým městům) a nadto i pohledem na Slovany jako podlidi, vůči kterým je toto vpodstatě dovoleno. Kursk se svojí obrovskou koncentrací bojové síly RA byl ideální místo.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 27 dub 2010, 13:46

STAVKA tímto mohutným soustředěním OKH jen nahrála do karet. Na přelomu května a června neexistovalo lepší místo na použití ZHN, než byl Kurský oblouk. Ve výběžku o průměru přibližně 200km bylo zkoncentrována více jak 1/4 veškerého dělostřelectva a živé síly RA, 35% sovětských letadel a téměř polovina veškerých tanků, kterými SSSR disponoval. Vyřazení byť i jen části této síly na začátku bitvy samotné by znamenalo pro komunistická vojska pohromu a pro sovětský svaz samotný vážnou ránu.
Poslední naděje na nepoužití chemických zbraní padly 15. června, když se letadlo s Otto Ambrosem zřítilo a tato vrchní kapacita I.G.Farbenu přes nervové zbraně zahynula v jeho troskách. Byl pravděpodobně posledním člověkem, který mohl odvrátit Vůdce od jeho záměru použít, navzdory riziku, chemické zbraně na východní frontě, neboť byl přesvědčen, že Spojenci vlastní taktéž nervové plyny a v případě jejich použití Říší nebudou váhat a použijí je také. Hitlerovo rozhodnutí tak nyní bylo neotřesitelné. Na východní frontě měly být vypuštěni džinové chemické války.
Direktiva Adolfa Hitlera v tomto směru zněla jasně.
1. V operaci Citadella budou použity všechny dostupné německé zásoby nervového plynu.
2. Operace započne jakmile budou tyto zásoby na místě a připraveny k použití a jakmile nastanou vhodné povětrnostní podmínky, ne však později než 1. července 1943.
3. Celá věc podléhá maximálnímu utajení. Armádní jednotky budou pouze spraveny o tom, že se chystá plynový útok.
4. Pokud bude operace Citadella úspěšná, jak se předpokládá, musí být armádní jednotky připraveny okamžitě k dalšímu postupu, speciálně sk. armád střed musí být připravena k okamžitému rozvinutí útoku směr Moskva.
5. Vyšším vojenští důstojníci, jež se účastní operace budou krátce před ní seznámeni se stávajícími i nováými aspekty vedení chemické války.
6. Vydává se rozkaz k vytvoření speciálních chemických a protichemických jednotek, jež mají na starost zabezpečení bojiště dokud nebude bezpečné i pro neochráněné jednotky. Zároveň se postarají o vojáky, jež snad budou náhodně zasaženi.
7. Produkci a výzkumu chemických bojových látek je věnována nejvyšší priortita.
8. Jelikož použití chemických zbraní není možné utajit, nařizuje se připravit vojska na možnost případného sovětského protiútoku tohoto druhu.

Přestože sovětská rozvědka získala velice záhy vpodstatě kompletní kopii i této direktivy, sovětům to tentokrát příliš nepomohlo. Chemické zbraně nebyly dosud ve válce použity a tak se na tajemství kolem nich NKVD ani GRU příliš nesoustředily. STAVKA tak vpodstatě vpředvečer zahájení operace věděla, že Němci mají v plánu použít bojové otravné látky (a v rámci možností varovala a vybavila své vojáky), nicméně naprosto si neuměla předsatvit nový smrtící potenciál nervových plynů. Nadto v tak krátké době nebylo příliš možností. Vyklizení Kurského výběžku nepřicházelo v úvahu a i kdyby, nebylo jisté, že by se stihlo. Němci by jej s největší pravděpodobností zjistili a mohli by pouze obsadit území a své chemické zbraně použít jinde. Sovětská vojska se tak ocitla v postavení člověka, jež může pouze čekat, až rána dopadne a doufat, že ji dokáže zachytit. Z výhody obrany se rázem stala nevýhoda.
Nastala noc z 30. června na 1. července 1943. Nad Kurským obloukem vál mírný západní vítr.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 28 dub 2010, 08:17

Sovětská rozvědka věděla, že útok začne s největší pravděpodobností někdy nad ránem 1. července. Od ranních hodin 30. června se tak nacházela veškerá sovětská vojska v Kurském oblouku v bojové bohotovosti. Spěšně byly dodávány poslední zásoby chemických masek k týlovým jednotkám. Nad balkon u Kurska pomalu klesla noc. Ve 22:00 zahájila německá děla palbu plynovými granáty. Po celé délce kurského oblouku začaly vzápětí s tlumenými explozemi dopadat smrtící nálože nervového plynu. Vojáci poblíž míst dopadu zahynuly během několika málo vteřin na masivní předávkování. Patřil mezi ty šťastnější. V nižších koncentracích nervový jed zneschoňoval lidský organismus a pomalu zabíjel - často celé hodiny agónie - či po sobě zanechával trvalá nervová poškození. Plynové masky se ukázaly být naprosto neúčinné. Velké množství (dokonce většina) sovětských vojáků bylo později nalezeno s nasazenými plynovými maskami - mrtví.
Použití 1000 tun Tabunu vytvořilo u země smrtící koncentraci více jak 50mg plynu na metr krychlový a to na ploše 2000 čtverečných kilometrů (samozřejmě, jedná se o průměrnou koncentraci..byla místa s vyšší i místa s nižší hustotou plynu).
Sovětská děla sice začala odpovídat, ale jak se závoj neviditelné smrti roztahoval nad bojištěm, jedno za druhým dělostřelecká stanoviště utichala. Po chvíli utichla i německá děla. Bojiště se ponořilo do falešného klidu.

O 4 hodiny později, krátce po druhé hodině ranní, vyrazily speciální, patřičně vybavené a chráněné, chemické jednotky do země nikoho, aby pročistily průchody skrz minová pole (část byla pročištěna již minulé noci) a zjistily stav sovětské první obranné linie. Zároveň s nimi se z polních letišť zvedly desítky a stovky bombardérů a stíhaček, které zamířili na týlové pozice protivníka, na letiště, velitelské štáby a komunikace. K útoku mělo být využito i zbývajících 500 tun nervového plynu uskladněného v leteckých pumách. Zde ovšem svoji hru rozehrály i sověti. Německé radary typu Freya zachytili mohutná uskupení sovětských letadel letících ve výšce 2000-3000 metrů směr německá letiště, aby provedli vlastní úder. Nebýt právě Frey, sovětům by se podařilo zaskočit ve vzudchu nad letišti formující se německé bombardéry a stíhačky stojící stále ještě na zemi. Takto byl však po telefonickém poplachu prohozeno pořadí starů stíhaček a bombardérů. Němečtí piloti usilovným stoupáním dosáhli zavčasu potřebné výšky a vrhli se na své sovětské protivníky. Boj v těchto středních výškách byl pro Rusy krajně nevýhodný...Fw 190 i Me 109 měly v této výšce nad svými sovětskými soupeři drtivou převahu. Velká část sovětských letadel byla sestřelena či zahnána na útěk, to málo, co proniklo až nad německá letiště, odhazovalo své bomby ve spěchu a často nepřesně. Škody na německých letištích byly minimální.
Na řadě byli Němci. Od 4 hodin ráno pršel na sovětský týl nový smrtící déšť plynových bomb. Mnozí sovětští piloti, jež přežili ranní střet zemřeli krátce poté, co dosedli zpět na letiště. Většina Rudého letectva určeného pro podporu vojsk v Kurském oblouku a okolí...takřka 2/5 veškerého letectva SSSR a to nejzkušenější 2/5, byly zničeny.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Lajgor
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1357
Registrován: 24 bře 2009, 13:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Lajgor » 28 dub 2010, 20:07

Krásné články. Vývoj se mohl vyvinout i vtomhle směru - otázkou je zda by podobné granáty nezačaly pršet i na Německa města. Nejsem šťoural ani meterolog - škoda jen, že nevím o existenci meterologických záznamů - odtud by se dalo zjistit zda či kterým směrem foukal tehdy vítr. Rovněž vlastnosti těch chemických látek jsou mi španělskou vesnicí.
"Má li moje říše zemřít, zemřu s ní!" [Konstantin XI.]

Christian Soren Lajgor - Konseilspræsident Jeho královské milosti Christiána IX. Německo 1866 Obrázek
Verrasion Lajgorion - první mág Gnómské rady a Velký řemeslník HETHARIA Obrázek
Lajgoron z Dolu - druhý purkmistr Dolských měst Hetharia založení Kalwenu Obrázek
Georgio L. Manin - dóže benátský ITÁLIE 1796 Obrázek
Kandrael Ithalasion - Lord kapitán Šerých plášťů HETHÁRIE 5 Obrázek

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 29 dub 2010, 10:28

Celý 1. červenec německá vojska stojí, na některých místech se dokonce i lokálně stahují. Proč to? Vše díky větru, který žene plynová oblaka pomalu na východ. Abyste tomu porozuměli, německé dělostřelectvo zasypalo takřka celou obrannou linii sovětů. To už jsme si řekli. Jenže i když vane převážně západní vítr, plynový mrak, který zahalil bojiště, se samozřejmě rozpíná i do stran. Na jihu oblouku, kde fronta přeci jen uhýbala trošku na jih, tam to ještě jde. Jsou sice místa, kde německé jednotky musejí couvnout, ale není jich zas až tak moc.
To na severu to je podstatně horší. Snímkování jasně odhalilo mohutná sovětská postavení v úseku Gnilets-Maloarchangelsk a ta prostě ignorovat nešla. Problém byl, že zde měl fronta podobu oblouku, který se stáčel nejprve na jih a teprve za Maloarchangelskem nabýral nejprve severovýchodní a nakonec severní směr. Jenže vynechat tato obranná postavení...to by si říkalo o potíže. Jakmile tedy začne 30. června odstřelování plynovými granáty, je všem jednotkám 9. armády nařízeno stáhnout se a to místy až o 10 km!!! Prostí vojáci nechápou...tak bude se útočit nebo ustupovat? Naštěstí velitelé jsou předem upozorněni, aby počítali s touto eventualitou a disciplína Wehrmachtu udělá své. Za ani ne hodinu jsou všechny německé jednotky staženy a v nových postaveních. Dělostřelectvo utichá a vojáci upadají do spánku.
Hodiny pomalu ubývají a smrtící směs Tabunu s chlorethanem se pomalu přesouvá dál a dál na východ. Nejde to nikaj lehce, vítr v noci vane sotva 10km/h a přes den to není o mnoho lepší...i to ale stačí, aby na sklonku 1. července byl zasažen Gubkin (80 kilometrů od Kurska) a o půlnoci i Starij Oskol (100km od Kurska). Za normálních okolností, na takovou vzdálenost a za takovou dobu, by se už Tabun začal rozkládat díky vzdušné vlhkosti i vodním tokům, přes které by jej vítr vál. Jenže osa Kursk-Voroněž, po které vítr plyn žene, tvoří hřeben, kde žádné větší řeky nejsou. Nadto 1. červenec, to je už začátek vrcholného léta. A léto v SSSR je takřka bezesrážek. Nad Kurskem nepršelo několik týdnů a zem je již pořádně vyschlá. Není tu prostě dostatek vlhkosti, která by tohle všechno zlikvidovala. Na jihu se nakonec vše zastaví o řeku Oskol. Ovšem na severovýchodě dospějí někde smrtící výpary až k Donu, takřka 200km od Kursku. Pro sověty to znamená pohromu. Do 48 po začátku bitvy jsou přímo i nepřímo zasaženy všechny obranné linie a rozsáhlá část v týlu. Než se velení stihne k něčemu rozhoupat, je po všem. A aby toho nebylo málo, letecké útoky z rána 1. července zasáhnou ještě k tomu řadu letišť, některá takřka 250km za frontou. Ať se to bere z jakýchkoliv úhlů pohledu, za oněch 48 hodin zasadil wehrmacht RA zdrcující úder.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 29 dub 2010, 21:39

Lajor: Co se týče první otázky...odpověď zní na 98% ne. Jediný, kdo by je mohl na německá města házet byly spojenci a Ti by rozhodně nechtěli riskovat podobný protiúder. Nadto zde se jedná o čistě vojenské použití a civilní protiúder? No to by byla voda na mlýn německé propagandy.
Jo, co se týká meteorologických podmínek, přiznám, že si je cucám decentně z prstu...ale tak věřím, že pár dnů se západním větrem někdy od půlky června do půlky července nad oblastí Kursku bylo.
Co se týká vlastností Tabunu, tady jsem to docela studoval a bylo to poměrně zajímavé počtení. V předchozím příspěvku je uveden důvod, proč vlastně Tabun byl vojensky vyráběn hlavně v Německu a to jen za WW2 a po ní už příliš ne. Jedná se o to, že se ve vlhkém prostředí poměrně rychle rozkládá. Sarin a Soman (objevený roku 1944) tímto narozdíl od Tabunu tolik netrpí. A jelikož se předpokládalo od roku 1945 jako další bojiště Evropa na západ od řeky Bug, byl Tabun zavržen jakožto nevhodný. Ovšem v ruských stepích, kde jej používám já, v plném stepním létě, to by mohla bejt přeci jen jiná.

2. července ráno se po obou stranách Kurského oblouku ozívá burácení desítek a stovek motorů tanků, SHD i polopásových transportérů. Německá vojska nastupují k pochodu do nitra Kurského oblouku. Nikdo si v té chvíli ještě neumí představit, co je tam čeká. Vpředu jdou speciální oddíly, jež ssebou mají mimo klasické výzbroje i spreje s neutralizačním hydroxidem sodným. Všichni vojáci Osy byli minulý den seznámeni s proběhnuvším chemickým útokem a byly jim rozdány kapsle s protilátkou. Tankisté i pěšáci, důstojníci i vojíni tak nyní s napětím pozorují podivně klidnou krajinu a současně pozorně sledují, zda se jim nezačíná rozostřovat zrak - první známka počínající otravy plynem.
Speciální oddíly čistí vozidlům cestu od posledním zbytků Tabunu, jež se zachytily v různých prohlubních a okopech a postupují vpřed. Vojáci Wehrmachtu míjejí zákopy, ve kterých leží shroucení jejich protivníci a odvracejí pohled. Dokonce i veteráni z SS se raději dívají jinam. Odpor se objeví jen na několika málo místech, spíše sporadický, fakticky nekoordinovaný a slabý. Zdrží sice postup a způsobí občas ztráty, ale celkově nemůže pochod Němců směr Kursk nic ohrozit.
Takřka nedobytná protitanková postavení, obranné valy, kulometná hnízda, o kterých velení ani nevědělo, umě zakopané tanky, samohybná děla, často s mrtvými posádkami uvnitř, skrytá palebná postavení protitankových i obyčejných děl. Vše připravené k použití a nyní tiché a opuštěné. Jeden z válečných dopisovatelů později napíše do časopisu: "Vypadalo to, že nepřežil dokonce ani hmyz...nikde žádný projev života. Jako kdyby jsme se ocitli v nějaké surealistickém válečném muzeu těsně před koncem světa."
Takto vypadají takřka všechna postavení a obranné linie 13A, 69A, 1PzA, 2PzA, 6GA a 7GA. Zde bylo soustředěno nejvíce plynu a zde je také zkáza největší.
Za jediný den německá vojska překonají ještě předevčírem takřka neprostupná postavení RA. Pomalu více než sporadický odpor zdržuje pohyb vpřed nutnost odminovávání směrů postupu a s tím spojené odklízení poškozených vozidel, když není odminování naprosto 100%. Ve chvíli kdy slunce zapadá, dělí od sebe oba hroty kleští necelých 80 kilometrů.
Nazítří, krátce po čtvrté hodině odpolední se oba hroty kleští potkávají jižně od Kursku. Lehce nepřirozeně se usmívajíc generálové i důstojníci (Ti, kdož projeli skrz samotný Kursk popisovali později naprosto neskutečnou atmosféru "města duchů") si vzájemně salutují a potřásají před kamerami rukama. Operaci Citadella proběhla fakticky během tří dnů a překonala i ty nejdivočejší představy OKH.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 29 dub 2010, 23:46

Největší vítězství v historii lidstva, hlásají v následujících dnech noviny v takřka celém zbytku Evropy. Goebelsova propaganda vyhlašuje do světa další důkaz nadřazenosti Velkoněmecké rasy vůči slabým Slovanům. Samozřejmě o použití plynu ani zmínka, pouze se zmiňuje použití "Nového způsobu boje". Zato se všude uvádějí ztráty...a tentokrát obou stran, aby vynikl ten ohromující nepoměr. Wehrmacht má ztratit na minách nenávratně necelých 20 tanků,přibližně 1000 vojáků a 50 letadel. To je všechno. Porovnáno se sovětskými ztrátami to zní opravdu neuvěřitelně.
Ztráty SSSR podle Berlína činí: Více jak 1 MILION sovětských vojáků, 2000 tanků, 20 000 děl a kanonů, přes 1500 letadel.

A jaká je skutečnost onoho rána 4. července 1943? Jaký je stav na bojišti? Pro Rudou armádu opravdu katastrofický. Wehrmacht jediným úderem a pouhé dva dny prošel veškerou, údajně neprostupnou obranou, jako nůž máslem a oddělil zbytek Kurského oblouku od sovětského území. V tomto kotli se nyní tísní stále ještě na 500 000 příslušníků RA s desítkami tanků a SHD a sotvkami děl všech typů. Polovina z nich je ovšem takřka kompletně neschopná boje, a zbytek z velké části bez velení. Spojení s hlavním stanem, s velitelstvým armád, nic takového neexistuje. A němečtí generálové si to velice dobře uvědomují. Teď jde hlavně o čas. Než se vojska uvnitř kotle nebo zálohy vně nejhůře zasažené oblasti vzpamatují. Než STAVKA přisune posily a znovu zacelí frontu. Jde o to dostat válku do pohybu...do oblasti, kde jsou Němci mistry.
Jednání polních maršálů, potvrzená dodatečně z OKH jsou rychlá a jasná. Necelá 1/3 společných sil, pod vedením gen. Modela, dostává za úkol co nejrychlejší likvidaci kotle. Následně budou tyto síly rozděleny a poslouží k zajištění boků postupu. Jsou to zkušenosti získané Mansteinem i jinými při rychlých postupech v Rusku, kdy pěchota nebyla sto držet obrovské tempo tankových a motorizovaných svazků. Toto má být nyní eliminováno. Schéma budoucího postupu je tak jasné. Prvosledové tankové, mechanizované a motorizované divize, které budou razit cestu, za nimi pak zajistí boky tyto dodatečné síly, dokud nebude moci jejich úlohu převzít pěchota.
Vše ovšem nyní závisí na rychlé eliminaci kotle. Kotel s počtem vojáků takřka stejně velkým, jako byl ten u Kyjeva, s množstvím techniky, které je tam ještě podstatně více, s opevněnými pozicemi, zásobami munice, paliva, proviantu...
Na likvidaci drtivé většiny Kyjevského kotle potřeboval Wehrmacht 11 dnů. 11 dnů, kdy se RA zoufale pokoušela prorazit skrz obklíčení ven vším, co měla po ruce a Němci se fakticky jen bránili. Zde je ovšem situace jiná. Tady jde o rychlost. O to zasazovat údery rychleji, než se otřesené jednotky rudoarmějců vzpamatují a zorganizují. Ty týdny klidu před operací Citadella se nyní ukazují jako požehnání. Muži jsou odpočatí a plní elánu...na začátku. Když je na konci čtvrtého dne vyčišťovací operace, po všem, vypadá elitní výkvět Wehrmachtu jako banda pirátů po silně náročné noci. Nemití, otrhaní, neoholení s kruhy pod očima od nevyspání a často s provizorními obvazy. Ty čtyři dni byly, jak mnozí pamětníci vzpomínají, čistý průchod peklem. Kdekoliv, kde se sověti dokázali zkonsolidovat a získat organizaci, připravovali německým jednotkám, včetně veteránů SS, krušné chvíle a za postup se zde platilo nejvyšší možnou cenou. Smrt si nevybírala. Ukazovalo se zde, jak mohla vypadat bitva v Kurském oblouku, kdyby nebyly nasazeny chemické zbraně...a nejdnomu z vojáků německé armády při těchto představách běhal mráz po zádech.

A nacházíme se u prvního bilancování. Dotazy na vás: Myslíte, že jsou takové ztráty reálné? Nebo by se snad měli snížit či zvýšit? A co ukořistěný sovětský materiál? V tomto se upřímě přiznám, že nevím, jak moc jej Němci nebo jejich spojenci sami používali pro vlastní potřeby. A jak podle vás na takovouto katastrofu zareagují Sověti?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
saper90
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 799
Registrován: 05 čer 2009, 16:37
Bydliště: Soul
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od saper90 » 30 dub 2010, 08:23

Atlantis píše: A co ukořistěný sovětský materiál? V tomto se upřímě přiznám, že nevím, jak moc jej Němci nebo jejich spojenci sami používali pro vlastní potřeby.
Němci měly celé jednotky(nejsem si teď jistej jestli roty nebo čety, musel bych se podivat do knížky) ukořistěných KV-1 a T-34 opatřených vlastním šedobílým nátěrem, a hojně je využívali. To samý ostatní technika - tušim marder III byl podvozek Lt.38 a na tom sovětský protitankový kanon, který byl velmi ceněný mezi němcema

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1215
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 30 dub 2010, 16:55

Atlantis: No reakce Sovětů, podle této mapy http://www.victory.mil.ru/war/maps/030.jpg a podle toho počtu zničených armád, je zasaženo všechno jižně od 3.Armády a severně od 57. Armády, zničen tedy byl Voroněžský, Centrální, většina Stepního a jedna armáda Brjanského frontu. Nezasaženy však byli v oblasti Kalugy stojící 11. Armáda o něco jižněji u Tuly 4. Gardová Armáda a pod ní 3. Gardová Tanková Armáda. Na jihu rusům zbývá 5.Gardová Tanková Armáda a 47. Armáda. Tyto jednotky budou patrně poslány na tu opevněnou linii podél Donu, jak je zakreslena na té výše zmíněné mapě. Od Kurska k Voroněži je to víc jak 200 km, otázka je, jestli se Wehrmacht dostane k linii dřív než ji zabere Rudá Armáda.

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 30 dub 2010, 17:33

Opravdu by ztráty byli tak vysoké? To proti tomu plynu neexistovala žádná protichemická ochrana? Jaý plyn měli k dispozici sověty, kterým by mohly podniknout odvetu, popřípadě nedopraila by jim plyn amerika či británie, když ty by se jej třeba neodvážili použít přímo?

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 02 kvě 2010, 21:52

Proti Tabunu ochrana existovala a existuje...tehdy asi nikterak spolehlivé protilátky, nicméně aspoň něco základního, že i když se člověk nadýchal, tak mohl přežít, byť často s následky, jak se zmiňuje text. Nicméně Sověti o Tabunu příliš nevěděli, natož aby znali protilátky...a i kdyby ano, nebyla šance je za oněch 14 dní od vydání rozhodnutí vyrobit a dostat k bojujícím jednotkám v dostatedčném množství. Nicméně moje teorie je spíše, že sovětská tajná služba by věděla, že má přijít plynový útok, nicméně by nevěděla, jakými látkami bude veden a že proti nim jsou plynové masky zcela neúčinné.
Co se týče bojových chemických látek na sovětské straně...samozřejmě, že něco mají. Vždyť v lesích u Tambova použili proti vlastním lidem plyn. Nicméně není to nic na úrovni Německa (a tedy nic, s čím by si Wehrmacht neporadil). Viděl bych to na chlór a asi i Yperit. Proti obojímu nicméně němečtí vojáci mají ochranu. A USA i Británie nedisponují taktéž ničím novým. Veškerý poválečný boom na obou stranách byl až díky německému výzkumu.
Jinak jsem se rozhodl po poradě přeci jenom trochu upravit ztráty obou stran a sice: SSSR 1,1 milionu mrtvých, raněných a zajatých, ztraceno 12 000 děl, kanónů, houfnic a minometů, často včetně munice, ztraceno kolem 1500 tanků a takřka 2000 letadel
Německo: 20 000 mrtvých, raněných a nezvěstných, včatně 2 000 zasažených plynem. Nenávratně zničeno cca 100 tanů (část na minách, část při boích a dočišťovacích operací)
získáno 450 000 zajatců (takřka polovina z nich přiotrávena plynem a s doživotními následky...99% z nich se nedožije konce války), 10 000 kusů dělostřelectva a cca 1100 tanků a 750 letadel (převážně stíhací, noční bombardéry a bitevníky)
V souladu s tím ještě přepracuji poslední dva příspěvky.
Stepní front, o kterém Němci neměli zas až tolik informací nebyl zasažn přímo, ale pouze nepřímo plynem hnaným větrem, takže neutrpěl tak děsivé ztráty, jako armády přímo v oblouku. (Což neznamená, že by byl netknut. Ztráty armád se pohybují mezi 20-40% mrtvých a raněných a jednotlivé složky jsou místy naprosto dezorganizované, částečně bez velení a na pokraji paniky, nicméně techniku mají, až na vyjímky funkční a připravenou k použití...jen chybí místy obsluha a části tanků posádky.

Nicméně ještě zbývá otázka získaných letadel...je jasné, že pozemní techniku Němci používali a rádi...nicméně letadla se jim do rukou asi moc často nedostávala..využili by i je. Popř. jejich spojenci?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 03 kvě 2010, 19:46

Po dnešním tajemství mrtvých mužů, bych řekl, že sověti by se o použití plynu s velkou pravděpodobností mohli dozvědět. Co by pak následovalo? Předpokládám, že by přešli do protiútoku?

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 03 kvě 2010, 20:47

Otázka je, za jak dlouho od vydání rozkazu by se o dané věci dozvěděli. Vše se chystalo na obranu, nikoliv na útok. Znamenalo by to uvolnit cesty, změnit lokaci armád, soustředit je...to je fakticky nemožné za 14 dnů. Nadto souhlasím s tím, že se dozvědí...ale nedozvědí se již, co je to za svinstvo. Očekávaly by něco alá Yperit...a proti tomu obranu a masky (které i nechávám distribuovat) měli. Nevěděli by, že jsou neúčinné.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4722
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 02 čer 2011, 17:20

A co se v těchto chvílích děje na sovětské straně fronty a útočném hrotu Německých sil? Tady se totiž rozhoduje o dalším bytí a nebytí celého polního tažení pro rok 1943. Výhodu mají Němci. Aktuálně mají plán, který je plněn ještě lépe, než dle předpokladů. Zato na sovětské straně právě plány takříkajíc "vylétly komínem." Co je pro rudoarmějce horší...v jejich řadách, od vojínů až po vrchní velení, panuje neskutečný zmatek. Mnoho poddůstojníků i důstojníků bylo buď mrtvých (i když těch byla za frontou spíše menšina) nebo zasažených a často do značné míry indisponovaných (i lehké nadýchání často způsobovalo vážné neurofyzické problémy). Sanitární systém se pod obrovským tlakem i absolutní nemohoucností raněným jakkoliv pomoci (rusové žádné protilátky neměli a ani je vlastně neznali) hroutí. Nicméně postupně je pořádek v průběhu hodin a dní obnovován. Na prázdná místa jsou urychleně povyšováni nižší šarže a kolos Rudé armády začíná nabírat zpět ztracený dech.
Jak je toto možné? proč Němci v této chvíli neútočí? Nicméně, Němci ve skutečnosti útočí. Stepní front a zálohy Rudé armády zachraňují ovšem samotné vzdálenosti, které musejí útočníci překonat. Jen na uzavření kotle Němci potřebují celý 2. a 3. červenec. Teprve 4. července se Německé svazky obracejí proti zbylým složkám RA...a to již je chaos z větší části potlačen a STAVKA má plán. Plán na fakticky obrácený Kursk. Protože přes obrovské ztráty, které sovětská armáda právě utrpěla, její hlavní ofenzivní složky, které měly být vrženy do útoku, jsou fakticky netknuté. 5.GA, 53.A a 27.A sice zaznamenají mezi 20-40% ztrát u jednotlivých pluků, nicméně hlavní tankové síly Stepního frontu a záloh, 5GTA, 47.A, 2.mechanizovaný sbor, 3.GTA, 4.GA, 4.TA (včetně 3. GTS) i 2.A...tohle všechno je víceméně netknuto, v záloze a připraveno k použití.
A tak jediné sovětské síly, které nedostanou příležitost k reorganizaci a přijetí nových příkazů jsou u jižního ohybu 7.GA, 69.A a i 2. gardový tankový a 35. gardový pěší sbor. Na ně dopadne (dle původního) plánu úder již 2. července, navíc jsou často zasaženy podstatně více, než armády stepního frontu a nedostanou čas k reorganizaci, ani nové rozkazy. Jednotlivé části 7.GA, bez vedení, často bez spojení a přísunu munice, však často drží svá postavení s fanatickým odporem a zpomalují v tomto směru německý postup. Tomu se však daří je obcházet slabšími úseky a prorážet skrze linie za pomoci letectva.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 02 čer 2011, 19:31

Jakkoliv zajímavá myšlenka, tak si je třeba uvědomit, že za druhé světové války v případě chemických zbraní fakticky existovala doktrína MAD jako později za Studené války s jadernými zbraněmi. Každá jedna strana si byla vědoma, že jakmile by masově zbraň použila, její protějšci by rovněž ztratili veškeré zábrany ohledně jejího používání. Což v situaci, kdy ti spojenecké bombardéry přinejmenším v noci dosáhnou na jakékoliv město, znamenalo, že Hitler pokud vím nasazení chemických zbraní výslovně zakázal, protože nevyhnutelná odveta by měla katastrofální důsledky...

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 02 čer 2011, 20:07

Co následné použití plynu na další prolomení pozic? U leningradu? nebo jinde více lokálně?


Vals jaký zájem by měli spojenci bombardovat plynem německá města,když v noci by to stejné mohl dělat hitler londýnu a jiným anglickým městům? přece jenom nasazení plynu proti sovětům, nemuselo mít nasledek že by spojenci též okamžite nasadili do bomb plyn

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 02 čer 2011, 21:29

Což ale Hitler nemohl nikdy vědět a velmi se toho obával. Nehledě na to, že možnosti Němců, jak v roce 43 dopravit plyn nad Británii byly nepoměrně nižší než šance spojenců zasypat každé větší město...

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 02 čer 2011, 21:45

To máš sice pravdu,ale ve 43 stále spojenecká bombardovací ofenziva nebyla tak drtivá jako v pozdějších letech války a ale zase nadruhou stranu jeden plynový granat je ve vvýsledku efektivnější než explozivní nebo zápalný,takže je zapotřebí méně letadel a je tam i možnost jiných nekonvečních věcí,jako balony,popřípadě třeba i rakety,nebo nějaká ponorková varianta?
přece jen,pokud spojenci neměli tak "dobre" bojové plyny,tak začít s nimi jako první bobardovat města,nejsu si jistý,jestli by do toho šli, když přece jen čast lidí komunisty neměla ráda,či i na západě sověty považovali za ne jim rovné a nezdá se mi,že by většina souhlasila aby se kvuli nim rozpoutala chemická válka i na západě. Vždyt o rozdílech svědčí i to, že zatímco na východě se ženevské konvence nedodržovali a ve velkem tam byli zločiny,tak na západě už to takové barbarské nebylo... docela bych si dokázal představit,že by na východě mohla být vedena chemická válka,zatimco na západě ne

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“