Alternativní historie

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Cassius Chaerea » 28 zář 2011, 11:52

martas3F píše: 1)Tak proč byly kraje později přeupraveny tak, aby nerespektovaly zemskou hranici? Proč vznikl kraj Vysočina? Protože chtěli zabránit vzniku Moravy. 1a)Tady nejde o rozdělení jedné historické země, tady jde o to, že jedna země pohltila a nerespektuje druhou ;-)
2)Rozdělení krajů by stačilo přeupravit tak, aby respektovaly zemské hranice, tak jak tomu bylo dříve. Není to tak dávno. Protože podle té současné, patří Moravská Třebová do Čech, což doopravdy bije do očí
1)Že by kvůli těmhle separatistickým tendencím "moravských" nacionalistů. :wink:
1a)Tady jde o to, že si vymýšlíš drahé blbosti.
2)Proč? Proč by kraje měly kopírovat staré zemské hranice? Moravská Třebová nepatří do Čech, to si zase vzal kde? Kraje nejsou součástí nějakých Čech nebo Moravy, ale jedná se o rozdělení ČR do menších samosprávních celků - nerespektuje a nemá to souvislost se zemským rozdělením (Čechy, Moravou a Slezskem). Lpění na rozdělení správy země dle zemských hranic ztratilo stejně po roce 1742 praktický význam. Administrativně se zemské rozdělení nerespektovalo za Rakouska, RU, ČSR, Protektorátu, ČSSR, ČSFR a ani dneska tomu není jinak.
martas3F píše:To máš stejné, jakoby Čechy patřily Německu. Neměli byste žádnou samosprávu, jenom podvědomí o tom, že jste kdysi byli samostatní. Líbilo by se ti to?
Mě by to bylo buřt, respektive můj život by to mohlo jenom kladně ovlivnit.

Uživatelský avatar
martas3
Podplukovník
Podplukovník
Příspěvky: 3656
Registrován: 03 pro 2009, 17:57

Re: Alternativní historie

Příspěvek od martas3 » 28 zář 2011, 12:26

takže jestli tomu správně rozumím, tak Morava vlastně ještě minulé století vůbec neexistovala? Moravská Třebová je doopravdy na Moravě, to že ji přidali do Pardubického kraje na tom nic nemění, ty to bereš podle toho, jak to je, já se dívám i do minulosti. Ještě mi řekni, že neexistuje žádný národ moravanů, že jsou jenom češi... (viz. pohled na tvé úvozovky)

Morava byla historickou zemí, stejně jako jsou Čechy, jako bylo Slezko. Takže pokud ještě za Československa byla Země Moravskoslezská a nyní není ani respektována zemská hranice, znamená, že Morava byla doopravdy pohlcena a že je Morava nerespektována ani jako administrativní jednotka.

Klidně ať sou třeba Spojené Státy Evropské, kde se mluví jenom anglicky, ale ať tam proboha uznají Moravu jako jednu část...
Kronikář hetharijský, byzantský a wylamský, historik Res Publicy
Velkovévoda Friedrich I. Bádenský (Německo 1866)
Martin z Blatavníka (†), velitel Plzeňského landfrýdu, a jeho syn Jošt z Blatavníka, pán Plzně, Tachova a Žebráku (Husitské války)
Lord Eldred Arryn, princ Hory a Údolí, pán Orlího Hnízda, Strážce Východu a Ochránce Údolí (Blackfyreovo povstání)
Dóže Manuel Saggio z Luccy, arcibankéř italský (Itálie 1796)
Aeddan I. Gwyrdd, král velšský, iarla jihoirský a západomercijský (Anglie 960)
Sigismund III. Stříbrovlasý (†), kníže hauenský, a jeho synovec Dietrich I. Obnovitel, král kvilamský a kníže hauenský (Pět knížectví)

Uživatelský avatar
Marmont
Major
Major
Příspěvky: 2373
Registrován: 18 led 2008, 22:37
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Marmont » 28 zář 2011, 13:04

martas3F píše:takže jestli tomu správně rozumím, tak Morava vlastně ještě minulé století vůbec neexistovala? Moravská Třebová je doopravdy na Moravě, to že ji přidali do Pardubického kraje na tom nic nemění, ty to bereš podle toho, jak to je, já se dívám i do minulosti. Ještě mi řekni, že neexistuje žádný národ moravanů, že jsou jenom češi... (viz. pohled na tvé úvozovky)

Morava byla historickou zemí, stejně jako jsou Čechy, jako bylo Slezko. Takže pokud ještě za Československa byla Země Moravskoslezská a nyní není ani respektována zemská hranice, znamená, že Morava byla doopravdy pohlcena a že je Morava nerespektována ani jako administrativní jednotka.

Klidně ať sou třeba Spojené Státy Evropské, kde se mluví jenom anglicky, ale ať tam proboha uznají Moravu jako jednu část...
Marťasi nezlob se ale říkáš tu fakt slaboduchosti. Jsem ze Znojma z historického města uprostřed vinic, obklopeného národním parkem v němž se hovoří velice libozvučným nářečím... Kde jinde má být Morava než právě tady? Osobně nevynechám jedinou příležitost k tomu abych si zaštoural do pražáků co sem v mikrobusu přijedou hledat McDonald a cítím k nim dost silnou averzi, ale nikdy jsem se národností necítil jinak než jako Čech a moje "Moravanství" je čistě otázkou jakéhosi zemského patriotismu. Mám prostě rád kraj ve kterém žiju a ve kterém jsem se narodil... Tvoje kecy jsou tipickou ukázkou toho jak se moravští nacionalisti snaží vsugerovat jakousi umělou národnost lidem kolem sebe. A co je na tom nejsmutnější, že spousta lidí je opravdu ochotná veřit tomu že Brňáci budou bačovat líp než Cajzlové... Vyvracet tvoje často nesmyslné argumenty snad ani nemá smysl... docela jsi mě rozčílil, jsem totiž na tenhle moravský imperialismus dost alergický a proto se omlouvám za svůj útočný ton... :wink:

Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1064
Registrován: 27 zář 2006, 08:31
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Cassius Chaerea » 28 zář 2011, 13:08

martas3F píše:1útakže jestli tomu správně rozumím, tak Morava vlastně ještě minulé století vůbec neexistovala? Moravská Třebová je doopravdy na Moravě, to že ji přidali do Pardubického kraje na tom nic nemění, ty to bereš podle toho, jak to je, já se dívám i do minulosti. 2)Ještě mi řekni, že neexistuje žádný národ moravanů, že jsou jenom češi... (viz. pohled na tvé úvozovky)

Morava byla historickou zemí, stejně jako jsou Čechy, jako bylo Slezko. 3)Takže pokud ještě za Československa byla Země Moravskoslezská a nyní není ani respektována zemská hranice, znamená, 4)že Morava byla doopravdy pohlcena a že je Morava nerespektována ani jako administrativní jednotka.

5)Klidně ať sou třeba Spojené Státy Evropské, kde se mluví jenom anglicky, ale ať tam proboha uznají Moravu jako jednu část...
1)Tak tomu rozumíš blbě. Když existuje oslovení Moravan, tak asi nějaká Morava být musí, druhou věcí je, že Morava a Čechy nesouvisí s krajským rozdělením země.
2)Národ není věc, je to jen myšlenka, pro mě za mě může existovat národ moravských třebováků. Jestli se cítíš být národem Moravák, je to tvoje věc a já ti ji neberu.
3)Země Moravskoslezská nemá s původním zemským rozdělením nic společného, je to jenom logické správní rozdělení země po ztrátě většiny Slezska.
4)Hmm a co teprve Čechy... Uvědom si, že ani Čechy nejsou správní jednotkou a ani Slezsko. Čech, Moravák, Čechy, Morava - to nemá s kraji nic společného a jestli chápeš kraje jako pohlcení Moravy, respektive Čech, no budiž, můžeš si říkat třeba Olomoučan, nebo Vysočan. :)
5)Ježišmarja, já tě i s Moravou uznávám, stačí ti to - dýchá se ti lépe?

Uživatelský avatar
Marmont
Major
Major
Příspěvky: 2373
Registrován: 18 led 2008, 22:37
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Marmont » 28 zář 2011, 13:26

Jinak krátce po sčítání lu jsem nad tím docela dlouho přemejšlel, jestli my moraváci jsme nebo nejsme státotvorným slovanským národem a začal na to téma psát krátkej článek, který jsem samozřejmě nedokončil...

O Moravanech a jejich historii

Vyplňování archů pro sčítání lidu, domů, bytů a bůh ví čeho všeho jsem jako otravnou a rutinní práci odkládal jak to jen bylo možné a nikdy by mě nenapadlo, že strohý vyplňovací formulář mi dokáže na dlouhé týdny zamotat hlavu a vydat podnět k dlouhému přemýšlení. Požadovaným hůlkovým písmem jsem bez jakýchkoliv pochybností vyplňoval políčko po políčku, nakonec mne ale přecejen z byrokratické otupělosti jedna kolonka dokázala vyrušit. „Národnost?“, ptájí se čeští statistici jakoby nic a dodávají „Nepovinný údaj“. Ihned se mi vybaví několik nedůstojných rozhovorů v nichž jsem jako obyvatel jižní moravy hájil své češství, proti nerovné přesile spolužáků. Alespoň polovina z mého okolí u níž jsem se o tu otázku zajímal se stejným nezaujetím a samozřejmostí s jakým se věnovala celému vyplňování si za svou národnost zvolila „Moravská“... Nutno přiznat, že s malou dávkou škodolibosti, která je mi vlastní to slovo ve formuláři nadepsanému velkým černým písmem jako „ČSÚ - Hl.m. Praha“ vypadá sympaticky a provokativně. Kdo to ale jsme my moravané? Jsme zemští patrioti, obyvatelé moravy, nebo snad skutečným a do jisté míry potlačeným evropským národem? Myslím si, že to poslední určitě ne... Je velice složité a subjektivní určit rozlišovací znaky podle nichž by se měl člověk řídit, zabývá-li se podobnou otázkou. Osobně se krátce pověnuji velkolepé a více než tisíc dvěstě let trvající moravské historii, která v příběhu o národě v podhradí Špilberku hraje hlavní roli...

Zásadním odkazem je pro nás stoletý záblesk Velkomoravské říše, prvního státního útvaru západních slovanů v Evropě, jenž se stal pro téměř celé deváté století velmocenským konkurentem východních franků a vznikající německé říše. Nebudu se zabývat přesným dějinným vývojem, ale spíše státotvorným odkazem, ktrerý nám mojmírovské impérium zanechalo. Hledat v zaostalé, nepřehledné a jazykově totožné síti kmenových svazků, jakou tehdejší slovanské obyvatelstvo tvořilo dnešní moderní národy je víc než složité. Tím spíše je dle mého názoru velmi pošetilé spojovat něčí národní historii, ať už slovenskou, českou nebo moravskou s jakýmkoliv státním útvarem tohoto období. Společenský vývoj slovanů v devátém a desátém století spěl různou rychlostí k vytváření prvních centralizovaných feudálních států, jejichž smysl nelze ani v nejmenším chápat jako národní. Tím, by jsme ale neměli opomínat jejich důležitost. Jedině fungující centralizovaný stát mohl slovanskou kulturu a tradici v teritoriálně zakotvit ve střední evropě a ochránit před západními kolonizačními nájzdy. V tomto ohledu moravské knížectví svou úlohu dokázalo dlouhá desetiletí plnit. Šlo o období na tehdejší technologické poměry velmi dynamické, což je jeden z hlavních důvodů toho, proč nám o něm tehdejší kronikáři zanechal tak málo zpráv. Z hlediska národního je proto u velkomoravské říše mnohem zajímavější její zánik, než samotný dějinný vývoj. O politických, nebo vojenských okolnostech rozpadu Mojmírova území vlivu nevíme s vyjmkou záznamů spojených s rokem 906 téměř nic. V otázkách společenského a mocenského uspořádání máme ovšem o době která nastala pomerně ucelenou představu. Samotná dynastická vláda a sní spojený relativní klid i prostor ke kulturnímu rozvoji nad celým územím zaniká. Složitě budované základní kameny středovekého státu, jako opevněná města, obchodní stezky a pro vytvoření mocensky stabilního prostředí rovněž velice důležitá oligarchická elita však zůstávají. Velmi zjednodušeně lze říci, že tradiční středoevropské monarchie jakými je Polsko, Uhersko a Čechy vyrůstají na rozvalinách Velké Moravy. Tato epocha je pro můj článek klíčová, neboť v časech kdy se mocenské poměry v celém regionu na dlouhá staletí ustálí se státotvorné jádro přesouvá pryč od dunajských nížin a to z důvodů o nichž se dnes můžeme jen dohadovat. Snad v několika pramenech vzpomínané povodně, které těžce oslabily klíčová mocenská centra, nebo nekonečné plenění maďarských nájezdníků v srdci zesláblé říše způsobují úpadek Moravy do temného období jejich dějin.

Nastávající desáté století není z mocenského hlediska o nic klidnějším obdobím. Různé dynastie i jednotlivci připojují pod svůj vliv obrovská území, která nedokáží kvůli nepropracovanému systému státní moci plnohodnotně spravovat a po čase je znovu zrtácejí. Tak se pod vlivem polabského rodu Přemyslovců ocitají například vzdálená území ležící dnes na západě ukrajiny, o něž záhy přicházejí ve prospěch hnězdenských Piastovců, kteří svou říši rovněž na velice krátkou dobu rozšíří až k branám Kijeva a břehům řeky Dunaj. Toho času Morava, stále ještě vnitřně otřesena nemá svůj vládnoucí rod, který by se zaplétal do bratrovražedných bojů mezi slovany a který by se mohl s knížetem Boleslavem, Měškem a Arpádem utkat o vznik samostatné stabilní středověké monarchie. Je ovládána blíže neurčejnými jedinci a plní v spíše roli nárazníkového území mezi vyrůstajícím trojúhelníkem středoevropských velmocí. Bez alespoň lokálně silného státu, přinášejícího například vzdělaností, nebo svou symbolikou prostředí k pěstování pocitu sounáležitosti, vzdáleně připomínajícího národní povědomí, se moravští slované po celé desáté století neidentifikovali jako společenský sourodá skupina. V daném okamžiku, byla cesta do náruče českého, nebo nejpravděpodobněji polského národa stejně snadná a závisela od v podstatě vojenských sporů o nadvládu nad tímto územím.

Roku 1018 se polské posádky stahují z moravských sídel, aby se připojily k tažení svého krále Boleslava na východ. Toho ukamžitě využívá dravý český kníže, který vyšel vítězně z první přemyslovské dynastické krize a o rok později celé území se svou družinou obsazuje. Tím je s definitivní platností započat dlouhý proces prolínání českého národa a státu s Moravou. Přemyslovci do země přinášejí řád a poměrně bezbolestnou stabilizaci poměrů. V první polovině jedenáctého století však stále region plní pouze úlohu předsunutého území, které má chránit samotné jádro Čech v polabské nížině. Ve vývoji vztahů a závisloti na Praze je zlomový rok 1054, tedy smrt knížete Břetislava a ustanovení jeho nástupnického řádu. Ten je významný především založením moravských knížecích údělů, které přinášejí do oblasti bezmála po sto padesáti dlouhých letech nejednoty konkrétní státní uspořádání feudálního charakteru. Čím vlastně byly moravské úděly? Šlo o trojici menších knížectví s centry v tehdy třech největších moravských sídlech, tedy v Brně, Olomouci a Znojmě. Každý z údělných vládců byl vazalsky povinován knížeti českému, avšak bezprostřední správa zůstávala plně v jeho rukou. Na Moravě se tak trvale usídlila oddělená přemyslovská větev, která se v průběhu desetiletí stala přímým konkurentem svých západních příbuzných. Právě toto rozdvojení vládnoucího rodu, tedy jediného stálejšího zdroje moci položil základ pro utváření moravské středověké státnosti, vrcholící spojením údělů a vznikem Moravského Markrabství roku 1189. Současná historie nemá žádné zpávy o tom, že by se přemyslovští údelníci nějak výrazně hlásili k mojmírovským tradicím a tak moravskou středověkou státnost chápu v jejím odkazu jako odvozenou od státnosti české. Prostřednictvím vládnoucího rodu, jenž byl prokazatelně dosazen z Čech a to do kulturně i společensky zpustlé země v níž byl brzy vybudován fungující státní systém. Údělná knížectví bezpochyby znamenala znatelnou změnu k lepšímu oproti dosavadnímu zpusobu vlády, rovnajícímu se v podstatě okupační správě. Na otázku, zda-li Břetislavův nástupnický řád splnil svůj účel si odpověďět netroufám. Na jedné straně se českému knížectví i s notnou dávkou štěstí vyhnula úplná rozdrobenost a rozpad posledních zbytků rodové jednoty, jako tomu bylo například v piastovském Polsku. Na straně druhé, ale stát stále čelil řadě rodových krizí, které nejednou vycházely právě ze sebevědomého politického vzpírání se moravanů. Vrcholem odporu a vystupování proti hlavní české přemyslovské vládnoucí linii byl vznik Moravského markrabství, který celý český stát přivedl na pokraj své existence jako v rámci německé říše relativně nezávislého slovanského knížectví...

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 28 zář 2011, 14:30

Koukám, že fantasmagorie francouzské monarchistické pravice z roku 1915 vyprovokovalo nacionalistické vášně plně srovnatelné s rokem vzniku této mapy :)

Jinak - jsou Moravané národem? Čistě technicky politologicky vzato ne - nemají vlastní stát :) ale jsou alespoň etnickou skupinou (malým národem jak se říkalo v době minulé)?:

a.) mají společné jméno - Moraváci se většinou hlásí k tomu, že jsou Moraváci
b.) mýtus společných předků - i to se zde dá nalézt, třeba onen Marmontův článek naznačuje, že Moraváci berete své předky za poněkud odlišné od náš Čechů. Reklamu na Starobrno s prafotrem Moravou pomíjím :)
c.) sdílená historická paměť - u Moraváků velmi silná, potkat Moraváka, který vám při historické debatě nezačně cpát Velkomoravskou říši je zázrak
d.) společná odlišná kultura - no, zřejmě taky trochu ano.
e.) vazba na rodnou zemi (vlast) - těžko říci, ale mým osobním dojmem je, že většina Moravanů přesto za svou vlast považuje Českou republiku nikoliv úžeji jenom Moravu.
f.) pocit solidarity - opět se mi zdá, že tento pocit solidarity se počítá spíše celonárodně, nikoliv pouze celomoravsky. Tzn. solidarita s oběťmi povodní je takřka totožná pokud je zasaženým české či moravská vesnice.

Co je však nejdůležitější je vlastní chápání jako samostatného národa. Nic takového u Moravanů (až na výjimky typu Martase) podle mne není. Proto musím souhlasit s Cassiem (a zdá se mi, že i Marmontem, jestli jsem dobře pochopil jeho filozofický styl psaní), že moravanství je daleko spíše určitý regionalismus, regionální hrdost podobná tomu, že je někdo hrdý na to, že pochází z určitého města, apod. Z toho se dá vyplodit horkotěžko závěr, že Moravané nejsou samostatnou etnickou skupinou, natož národem a není tedy důvodu u nich uvažovat o nějaké etnické autonomii či dokonce vlastním státě :).

Jinak k těm krajům - to, že nerespektují zemské hranice je zcela úmyslné. Nešlo o nějaké administrativní ulehčení, byl to zcela nepochybně úmyslný krok komunistické strany k zničení starých tradic, historické paměti s úmyslem vybudovat onoho nového socialistického člověka. Zřízení krajů a zrušení zemí tedy bylo na stejné úrovni, jako kupříkladu pronásledování katolické církve.

Uživatelský avatar
martas3
Podplukovník
Podplukovník
Příspěvky: 3656
Registrován: 03 pro 2009, 17:57

Re: Alternativní historie

Příspěvek od martas3 » 28 zář 2011, 15:50

ok, uznávám že jsem psal jako zaslepený idiot :-)
Kronikář hetharijský, byzantský a wylamský, historik Res Publicy
Velkovévoda Friedrich I. Bádenský (Německo 1866)
Martin z Blatavníka (†), velitel Plzeňského landfrýdu, a jeho syn Jošt z Blatavníka, pán Plzně, Tachova a Žebráku (Husitské války)
Lord Eldred Arryn, princ Hory a Údolí, pán Orlího Hnízda, Strážce Východu a Ochránce Údolí (Blackfyreovo povstání)
Dóže Manuel Saggio z Luccy, arcibankéř italský (Itálie 1796)
Aeddan I. Gwyrdd, král velšský, iarla jihoirský a západomercijský (Anglie 960)
Sigismund III. Stříbrovlasý (†), kníže hauenský, a jeho synovec Dietrich I. Obnovitel, král kvilamský a kníže hauenský (Pět knížectví)

Uživatelský avatar
Marmont
Major
Major
Příspěvky: 2373
Registrován: 18 led 2008, 22:37
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Marmont » 28 zář 2011, 16:07

Ohledně hranic krajů, osobně by se mi samozřejmě líbilo, kdyby zemskou hranici respektovaly a měly například helardicky nezparchantělé znaky, ne z důvodů nacionálních... Zkrátka když člověk vjíždí v Bavorska, Toskánska, nebo Štýrska, které má stejné hranice a znak jako před 500 lety, každého historika zahřeje u srdce... :) Dnes by snad obnovit zemskou hranici ani nešlo, po čtyřiceti letech tradice okresní zprávy by bylo nutné nejen přepsat hranice krajské, ale i okresní a dokonce zasahovat i do katastru obcí což by jistě vyvolalo doslova stovky soudních sporů mezi starosty, zastupitelstvy a státem o zavlažovací trubky polní cesty a podobný kraviny... Co by se mi ale líbilo, je zásadní posílení moci krajů a krajských vyhlášek a především jím svěřit celá odvětví centralistické vlády. Krajské vlády a rady mají plnohodnotný mandát z voleb, který je za současné situace promrháván směšnými pravomocemi přerozdělit nějakých 5% rozpočtu, nebo kolik to přesně je... No řekni, jaký smysl má, aby ředitel znojemského gymnázia jezdil do Prahy řešit vybavení svojí IVT učebny...?

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk » 28 zář 2011, 19:36

Marmont: Zajímavé zamyšleníčko. :-)

Chybí ti tam jen poslední období kdy se politika čech a moravy vyvíjela výrazně jinak a to počátek stavovského povstání. :-) Ale to je jedno. Tenkrát to byla téměř "one man show" Karla staršího ze Žerotína řečeno dnešními slovy. :-)
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 28 zář 2011, 22:10

Marmont - vřele souhlasím. Osobně jsem toho názoru, že decentralizace je nutná takřka všude a to ještě mnohem fundamentálnější. Přesun pravomocí nejen na kraje, ale i na města a jednotlivé ředitele - v současné době mají neuvěřitelně svázané ruce, a to je jeden z hlavních důvodů neuvěřitelného plýtvání. I ty historičtější hranice bych rád viděl, ale opět s tebou musím souhlasit - změny by byly již příliš drahé a užitek by nebyl jiný než ten, že by to bylo krásnější na pohled :)


Štěpán - Jinak Morava měla samostatnou politiku ještě za Rakouska-Uherska, kdy se Morava politicky vyvíjela značně odlišně od Čech (již např. mnou zmiňované česko-německé vyrovnání z roku 1905, což je mimochodem hezký příklad konsenzuálníno řešení národnostní otázky - škoda, že něco takového nenapadlo i první republiku). Ještě i za první republiky bylo možné nalézt politické odlišení Moravy (nejznámější je moravské sociálně-liberální a české fašizující křídlo ČSL). Dneska už to prakticky nalézt nejde (s výjimkou krátkého období po revoluci).

Colombo

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Colombo » 29 zář 2011, 15:50

Zamyslemese. Kdyby se dvě-tři generace začalo ve školách a v médiích přistupovat k Moravanům jako k národů, nestal by se jím tak? Nechybí už jen ten pověstný krůček, který je ovšem reálně neuskutečnitelný? Podle Valsova výčtu mi to připadá, že by to stačilo. Otázkou je, jestli nedochází stejně k rozpadu národů jako takových a nedrží to do značné míry už jen jazyková bariéra, bez které by se to rozpadlo.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 29 zář 2011, 16:39

Samozřejmě, že by šel uměle vytvořit :). Národní obrození je od začátku do konce pokus o vytvoření národa. Celkově vzato jsou ale k tomu dneska horší podmínky, než dřív - není povinná vojna, lidi nejsou tak izolovaní,... Ale čistě teoreticky by stačilo, aby získala Morava nějakou formu autonomie nad školstvím, médii,... a velmi snadno by během jedné, dvou, tří generací mohl stát vytvořit vlastní národ "od shora"

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Scar » 29 zář 2011, 22:04

a nebylo by to jedno, když je EU?

Colombo

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Colombo » 29 zář 2011, 22:32

EU brzo nebude.

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Scar » 30 zář 2011, 10:28

EU tu bude a udrží ji za každou cenu :) a výsledkem třeba bude federace :) navíc si evropa pomalu vychovává zastánce, každej kdo byl na erasmu nebo nějakem jazykovem pobyte v zahraničí musí být pro evropskej :mrgreen:

btw. tak mě napadá, co kdyby Speer zařídil, aby se místo produkce V1 a V2 rychleji vyvíjela s vyráběla Wasserfall? teoreticky i kdyby raketa se trefila jen v 10%, tak při měsíční výrobě výrobě co by bylo možné dosáhnout namísto V-1 a V-2 by to mohlo znamenat minimálně 100 sestřelených těžkých bombardérů navíc? Když průměrné ztráty těžkých bombardérů byli v roce 44 asi 250 každý měsíc a ted cca 2% z útočících bombardéru. Mělo by to nějaký vliv vůbec?

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 05 říj 2011, 11:56

Narazil jsem na celkem pěknou studii "kdyby Mahan vedl válku v Pacifiku" v níž je rozebírána válka mezi Japonskem a USA z hlediska Mahanových teorii. A byla tam nadhozena docela zajímavá možnost - před Pearl Harbourem se dlouho váhalo ještě mezi dvěma dalšími alternativami. První je známá - pokusit se o skutečně naprosté vyřazení Pearl Harbouru a cílený lov na nepřátelské letadlové lodě v okolí. Druhá je však rovněž zajímavá - nedopřání Američanům záminku k válce, útok by byl veden pouze na jih, Filipíny nenapadeny (neměly beztak žádný velký strategický význam - kdyby byly izolovány tak už úplně nulový) a USA by se pak buď nezapojily do války vůbec (nepříliš pravděpodobné), ale kdyby ano, tak by jednak neměla válka totální charakter - Roosevelt by jen těžko obhájil totální válku jen pro záchranu nepopulární koloniální říše Holanďanů a Britů a válka by byla vedena limitovaně a jednak by byla provedena dle Plánu oranžový (který Japonci odhadli zcela přesně) - Američané by se dobu soustřeďovali v Pearl Harbouru a poté by vypluli k Filipínám s celou flotilou ve snaze buď Filipíny posílit a ideálně Japonce porazit v námořní bitvě.

tento scénář by vedl k dvěma věcem:
1.) Japonci by měli dost času obsadit Indonésii, Malajsii, Barmu, Novou Guineu,... to vše mnohem rychleji a účiněji, neboť by měli k dispozici celou flotilu a dostatek vojáků a transportů ušetřených z Filipín. Neudrželo by se žádné Port Moresby, Indonésie a Singapur by padly mnohem rychleji,...
2.) Američané by poté museli prorazit skrze japonské území v centrálním Pacifiku přeplněném ponorkami, torpédoborci, letadly a následně silně oslabeni by museli čelit velké námořní bitvě - v níž by to byli Japonci, kdo by měl výhodu letecké převahy a blízkosti základen (byť čistá převaha v námořních dělech byla na straně USA).

Tento scénář mi přijde jako extrémně zajímavý, protože na rozdíl od scénáře prvního, který by pouze válku prodloužil, nabízí možnost Japonského vítězství... Američané v tomto ohledu nejsou napadeni, jedná se o svého druhu "soukromou" Rooseveltovu válku, nikoliv nepodobnou "zapojení" USA do války v Atlantiku po r. 1940. Americkou flotilu by v roce 41 pravděpodobně čekal potupný konec ve vlnách Pacifiku. Američané by sice mohli shromáždit až max. 7 letadlových lodí, ale je pravděpodobné, že jedna by zůstala v Atlantiku a Hornet navíc byl zařazen do stavu až v říjnu 1941, takže by v okamžiku vypuknutí války měl ještě příliš nezkušenou posádku,... tzn. můžeme počítat max. 6 letadlových lodí. Proti tomu mohli Japonci nasadit rovněž 6 velkých letadlových lodí, ale doplněných jednak třemi lehkými letadlovými loděmi a rovněž početným letectvem z pozemních základen.

V případě bitevních lodí je převaha na americké straně, ale je pravděpodobné, že rozhodující střet by byl sveden mezi letadlovými loděmi - bez případné letecké podpory by se americké bitevní lodě musely buď vrátit, nebo by byly potopeny... Každopádně by však byly poškozeny dost na to, aby se síly přinejmenším vyrovnaly. A kvalitativní převaha posádek a zkušeností byla v roce 41 na straně Japonska...

Celkově vzato je velmi rozumné očekávat, že v okamžiku, kdy se již americká flotila skutečně dostane do styku s japonskou flotilou, tak je natolik oslabena, že je v této bitvě poražena. Velká část lodí je potopena, poškozené nemají blízko žádný přístav a jsou dohnány a potopeny japonskými letadly a ponorkami, na Pearl Harbour se vrátí zoufalý zbytek flotily. Bez skutečného napadení amerického území tu podle mého názoru existovala veliká šance, že by se v USA zvedla vlna odporu proti tomu, aby se USA dál angažovaly v zcela očividně prohrané válce za cizí zájmy a Roosevelt by byl donucen požádat o mír. Rozhodně by rozhodně nemohl vyžadovat mobilizaci průmyslu a kompletní přestavění loďstva...

Japonci by možná byli v dost silné pozici, aby mohli požadovat odstoupení ostrovů Wake, Guam, možná i Midway či Johnson a definitivní nezávislost Filipín, kde by poté prosadili svůj vliv. A především by se uvolnily roce k udržení zisků v JV Asii. Angličan a Australané neměli na to, aby se jakkoliv udrželi. Austrálie by byla izolována a donucena fakticky vystoupit z války, Británie by přišla o své asijské kolonie - o Malajsii a Barmu určitě...

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Scar » 05 říj 2011, 14:13

Jak moc předpokládáš, že by byla ohrožena austrálie, případne jestli by se tam Japs po dobytí Port moresby vylodili? Nezměnilo by to Americké preference jakkoli se angažovat na filipínách a jít spíše bránit Austrálii?
Jak výrazné by bylo posílení jednotek angažovaných v Barmě, aby mohli případně rychleji nebo efektivněji zkusit proniknout dál do Barmy/indie?
A vlastně jak by pak proíhala Japonská invaze na filipíny, když by těmi jednotkami byli posíleny jiné fronty?

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 05 říj 2011, 15:48

Tak Austrálii nebylo nutné dobýt. Ostatně většina japonských plánů spočívala pouze v její izolaci, což šlo poměrně dobře provést blokádou. Po takové izolaci, bez dodávek z USA, atd. by nebyla Austrálie takřka hrozbou, zvláště, pokud by japonské letectvo a námořnictvo zahájilo nějakou formu strategické války vůči tamním továrnám, atd. Americké reference by to nepochybně změnilo, ale opět - útok na Austrálii by přišel potencionálně až po dlouhé době, rozhodně ne v první fázi války a tak by pro americký výpad zůstaly hlavní preferencí Filipíny, jak bylo v Plánu oranžový.

Invaze na Filipíny sebrala Japoncům z části dočasně, z části trvale 3 celé divize, 65. brigádu, a části 5 dalších divizí. Dohromady 129 tisíc mužů. Některé jednotky patřily mezi ty nejelitnější např. 65. brigáda. Pro srovnání, celá invaze do Malajsie byla provedena 3 divizemi, celá invaze do Barmy byla vedena 4 divizemi. Celá kampaň po Indonésii byla provedena 50000 muži. Tzn. vypuštění Filipín by prakticky umožnilo zdvojnásobit ofenzivní síly jinými směry, umožnilo by větší soustředění letectva a rovněž i daleko větší podporu námořnictva. Nechci fantazírovat o průniku do Indie, nicméně při takovém soustředění sil by tomu bránila jedině logistika, což by však šlo překonat s pomocí námořnictva a letectva.

Invaze na Filipíny by neproběhla, přinejmenším ne generální a v první fázi. Je možné, že by menší odřady obsadily některé okrajové ostrovy, nicméně Filipíny nejsou nijak významné - nejsou na nich žádné velké zdroje, které Japonsko chtělo a s rozmístěním amerických sil nepředstavovalo hrozbu. A těch pár bombardérů šlo snadno neutralizovat letecky, jak se také ve skutečnosti stalo. Smyslem tohoto scénáře bylo dát USA co nejmenší záminku k válce, přímé napadení Filipín by bylo vnímáno jako útok na USA. Kdyby však byly Filipíny důsledně vynechány, vypadl by největší argument pro to, aby se válka vedla dál a ekonomika byla zmobilizována. Samozřejmě, že poté, co by USA do války zasáhly, vyslaly flotilu a ta byla poražena, tak by byla invaze pravděpodobně provedena pro zajištění japonského vlivu.

USA neměly na Filipínách žádné síly schopné jakkoliv Japonce ohrozit, rozhodně nikoliv bez podstatného posílení a zároveň masivního rozšíření tamních základen. Takže invaze by nebyla vůbec nutná a bylo by ji možné odložit až na dobu po zisku primárních cílů.

O Filipíny nebo Indii tu však vlastně nejde, jde mi o tu možnost, že by v takovém případě po porážce své flotily zůstaly USA již mimo, neboť bez přímého napadení USA, by veřejnost vůbec nemusela chápat, proč by měla nést náklady velké války, když nejde o ně a jejich síly už stála tak obrovskou porážku... Zkrátka, že provedení Plánu oranžový by si Roosvelt ještě mohl vydupat, ale po jeho neúspěchu by ho izolacionalistická lobby zadupala do země za to, že ztratil chloubu námořnictva a tisíce amerických chlapců jen pro to, aby mohli Holanďané dál vykořisťovat své kolonie.

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1226
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Scar » 05 říj 2011, 17:15

Vals píše:
USA neměly na Filipínách žádné síly schopné jakkoliv Japonce ohrozit, rozhodně nikoliv bez podstatného posílení a zároveň masivního rozšíření tamních základen. Takže invaze by nebyla vůbec nutná a bylo by ji možné odložit až na dobu po zisku primárních cílů.
ponorky z filpín by japoncům tak jako tak způsobili citelné ztráty na dopravní flotile.

Asi máš pravdu, že by zaznívali nějaké názory o to zapíchnout, ale spíš si myslím, že náturou američanů by bylo, že po výprasku co by dostali u filipín, by se snažili to Japoncům vrátit, přece jen ve Vietnamu to trvalo taky několik let a především masivní antiválečná mediální kampan je přinutila ustoupit a v ww2 by ta media takové protiválečné tendence neměli?

ale jinak je to velmi zajímavý scénář, jde o to jestli by hitler neudělal nějakou ptákovinu a američanům nevyhlásil válku tak jako tak...

Uživatelský avatar
Duke
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1035
Registrován: 16 dub 2006, 12:43
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Duke » 05 říj 2011, 18:00

Scar píše:ale jinak je to velmi zajímavý scénář, jde o to jestli by hitler neudělal nějakou ptákovinu a američanům nevyhlásil válku tak jako tak...
Pro to by neměl jediný důvod a už vůbec nic by tím nezískal.
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“