Alternativní historie

[Royal]

Osobně si myslím, že Rusko roku 1866 by stálo na straně Francie a s Rakouskem by se v případu francouzsko-rakouské aliance nějak dohodlo. Rusy v 2/2 19. století totiž více než Evropa opravdu zajímalo Turecko (úžiny) a Střední Asie - a tolik vytoužený přístup k Indickému oceánu přes Persii. Takže by stáli na straně těch, co by byli proti Británii...

Tady bych nesouhlasil. Bylo to mnohem složitější. Domnívám se, že by Rusko v takovém konfliktu zachovalo neutralitu. Bylo nepochybně zásluhou Francie, že bylo Rusko po prohrané krymské válce znovu a brzy uvedeno do klubu rozhodujících velmocí. V roce 1863 však Napoleon při polském povstání vyjadřoval své a tedy i francouzské sympatie Polákům tak nezastřeně, že si znepřátelil cara a Polákům stejně nepomohl.

[Royal]

...Itálie - proti Rakousku 1866 stála s Tichým souhlasem Franciie a nebýt Napoleona III. nikdy by po vojenském fiasku, kt. tehdy předvedla, Benátsko nezískala.

Pikantní na tom bylo, že František Josef "daroval" v roce 1866 Benátsko Napoleonovi III. výměnou za francouzskou neutralitu v prusko-rakouské válce. Napoleon pak skutečně předal Benátsko Italům. Došlo k paradoxní situaci : vítězní Prusové nezabrali Rakousku ani jediný kilometr čtverečný území - i když do Vídně už nebylo tak daleko, zato poražení Italové získali důležité a bohaté Benátsko bez vítězné bitvy, navíc z rukou francouzského císaře.

[Lajgor]

Právě: Italové a jejich územní zisky - vždy vybojovali kulový a brali by co nejvíc - nechápu jak mohli dostat celé jižní Tyroly atd.

S Ruskem po Krymské válce to bylo opravdu složité - během Krymyské války došlo díky postoji Františka Josefa zhoršení vztahů s Rakouskem i když z toho Rakousko od Fra a VB nic nezískalo a ještě si znepřátelilo Rusko- naopak právě díky Francii a její pomoci Rusku dostat se z mezinárodní izolace by podpora Ruska Francii mohla dopadnout.

[Atlantis]

Právě proto tvrdím, že Rusko by se vůbec do tohoto konfliktu neangažovalo a udělalo prostě revanš za Krymskou válku s tím, že by si nemuselo hlídat záda. Válka z roku 1878 prostě o 12 let dřív. Pravděpodobně s dost podobným výsledkem, akorát by již asi nenásledovala žádná Berlínská konference, která by mohla zvrátit Velké Bulharsko.
Řekové by dostali s největší pravděpodobností všechny Egejské ostrovy, Krétu a možná i Kypr + území na sever k hranicím nového bulharského státu, Srbové by mohli expandovat na jih, směr Niš. Otázka je ještě, co Valašsko a Moldávie. Ruská říše by pravděpodobně chtěla přímé pevninské spojení s Bulhary, takže by asi došlo k vytvoření jakéhosi koridoru.
Osmané by dále pravděpodobně ztratili dost v Asii (Arménské obyvatelstvo) a obě úžiny, nad kterými by si podrželo kontrolu asi přímo Rusko (k nelibosti Řeků).
A pak by se vidělo.
Co se týká Itálie, tam těžko říci. Francie angažující se proti Prusku je sice nebezpečná. Na druhou stranu by tak Itálie naráz mohla získat jak od Rakouska, tak od Francie, co chtěla. Anglie a její loďstvo by mělo náhle pevné základny ve středomoří a mohlo podporovat italské snahy o zabrání Korsiky, stejně jako dopravovat kontingenty na frontu, odříznout fr. Alžírsko atd.
Paradoxně dalším významným hráčem by se mohlo stát Španělsko...tady je otázka, jak byse británie angažovala ohledně Maroka a jestli by byla ochotna přislíbit jej Španělsku nebo by chtěl bourbonská špaň. trůn udělat revanš na Gibraltaru.

Stále si ovšem myslím, že hlavně Rusko by se primárně na začátku konfliktu neúčastnilo a šlo si vyříkat své jižné záležitosti jednou provždy.

[jjelen]

Stále si ovšem myslím, že hlavně Rusko by se primárně na začátku konfliktu neúčastnilo a šlo si vyříkat své jižné záležitosti jednou provždy.

S tim bych souhlasil, mělo sice spory s Británií(to Středomoří, Persie) ale i Rakouskem (Balkán, možná i Halič), pokud vím tak Francii se taky postup Ruska do Středomoří nelíbil. Itálie by do války (jištěná anglickým loďstvem) možná šla nebo by se zkusila přidat k "dělení Turecka".

[Lajgor]

Atlantis: Rusko by většího konfliktu rozhodně využilo - mohlo by být neutrální a válčit pouze s Tureckem či Persií, jelikož VB i Francie by byly zaměstnány někde jinde. S Balkánským dopadem lze souhlasit - málem to tak dopadlo i před Berlínským kongresem 1878.

Itálie, zde jsem skeptický, vzhledem k tomu, co italské armády v roce 1866 i v roce 1915 předvedly. Pokud by se Itálie dostala do války s Francií i Rakouskem fakticky by to pro ní znamenalo katastrofu - to min. předseda Sardinie Cavour dobře věděl a díky jeho lavírování meti oběma zeměmi se roku 1860 podařilo zemi sjednotit. Nezapomínejme, že Itálie jako jednostný stát existovala krátkou dobu a porážka by mohla celé toto úsilí zvrátit.
Savojsko by tak mohlo připadnout i s Nice zpět Francii a Milán s celou Lombardiií zpět Rakousku - možná by vítězové prosadili i obnovu papežského státu. Tradiční rivalové v Itálii Francie a Rakousko by si IOtálii vlastně rozdělili.

V reálné historii něměli však tak dobré státníky na to, aby si obě země všimli, že díky jejich hašteření jim nejdříve přes hlavu přerostla Itálie a sjednotila se a totéž i Prusko, kdy převzalo vůdčí úlohu v Německém spolku 1866. Jediní, kdo měl z tohoto rozložení sil prospěch byli samozřejmě Britové (tedy si to alespoŇ mysleli), ale v Německu jim na 100 let vyrostl soupeř daleko nebezpečnější než byla Francie či Rakousko.

[Royal]

Co se týká Itálie, nemám k Lajgorově názoru co dodat a co měnit. Itálie roku 1866 se vojenským významem ani zdaleka nepřibližovala Itálii z první nebo druhé světové války, a ani tehdy to nestálo za nic. Příliš bych zde nehovořil o invazi na Korsiku nebo dokonce do teritoria Osmanské říše, ačkoli je pravda, Korsiku 100 let před našimi událostmi prodali Janované právě francouzskému králi.

Stejně málo pravděpodobná se jeví účast Španělska v rozšířeném evropském konfliktu. Strárnoucí královna Isabella měla před sebou poslední dva roky své vlády a válka proti severnímu sousedovi byla pravděpodobně to poslední, co by si přála. To kdyby na španělském trůnu seděl některý z hohenzollernských princů, což se o čtyři roky v roce 1870 později stalo skutečnou záminkou k rozpoutání války mezi Francií a Pruskem, dala by se účast Španělů v omezené podobě považovat za více pravděpodobnou. Ale spíše by španělská armáda za Pyrenejemi jen svou existencí vázala 100 tisíc francouzských vojáků a o to by Prusům hlavně šlo.

Každým pádem odvedl Bismarck dokonalou diplomatickou práci. Nejprve si zajistil vojenské spojenectví Itálie, neutralitu (v tomto pořadí) Londýna, Petrohradu a Paříže, a pak už jen stačilo vyprovokovat Vídeň k vyhlášení války a tím postavit Rakousko před veřejným míněním do role útočníka. Podle mého názoru se věci mohl vyvíjet výrazně jinak pouze v případě, že by císař Napoleon III. odmítl Bismarckovi zaručit neutralitu Francie v nadcházející prusko-rakouské válce a naopak postavil francouzskou armádu na Rýn. Současně by tím totiž Francie vyvinula nátlak na Řím. Francouzská neutralita dovedla pruskou armádu v noci z 15. na 16. června 1866 k překročení hranic s Hannoverskem, Hessenskem a Saskem a italského krále o den později k vyhlášení války mnohem silnějšímu Rakousku.

[jjelen]

Tím útokem na Turky od Italů jsem myslel spíš něco ve smyslu že zatimco by je (Turky) poráželi na Balkáně Rusové, Bulhaři atd., Italové by si zabrali třeba Kypr nebo Krétu, jinak útok na francii nebo Rakousko se mi moc nezdál, ale pokud by se dařilo Britům a Prusům tak kdoví...

[Royal]

Italové by si zabrali třeba Kypr nebo Krétu ...

Doufal jsem, že zde povedeme serióznější diskusi o alternativním vývoji historie. Italská armáda byla ráda, že vůbec postavila svých 250.000 mužů do pole proti dvakrát tak silnějšímu Rakousku. Také italské námořnictvo vyzbrojené převážně ještě dřevěnými koráby se příliš nevyznamenalo a utpělo porážku v námořní bitvě u Visu. Tento zcela ojedinělý triumf rakouského námořnictva dokládá, že Italie (by) nebyla v roce 1866 vůbec schopna uspořádat žádnou námořní a pozemní operaci mimo území italského království, natož v neznámém a hornatém prostředí středomořských ostrovů. Ještě i za 30 let po těchto událostech se museli Italové sklonit před domorodými válečníky vyzbrojenými luky a šípy po zdrcující porážce v bitvě u Aduy ve východní Africe.

[jjelen]

Doufal jsem, že zde povedeme serióznější diskusi o alternativním vývoji historie.

To jako se mnou
Nic bych proti ní neměl, ale na to bys potřeboval odborníka, rozhodně ne mě...

Ale na druhou stranu , pochybuji o tom, že na tom Turci byli líp, navíc by byli zaměstnaní jinde ( Rusové a Bulhaři možná až u Istanbulu).

[Royal]

To jako se mnou
Nic bych proti ní neměl, ale na to bys potřeboval odborníka, rozhodně ne mě...

Každý voják nosí ve své torně maršálskou hůl.

[jjelen]

Svobodník taky?

[generalisimus]

Svobodník taky?

Ten obzvlášť

[Royal]

" Bílí zůstanou vždy bílými."
Napoleon I.

[Lajgor]

Svobodník taky?

Tohle mi připomíná jednoho nejmenovaného diktátora, jehož prozřetelnost vedla a jeho genrálové jej ve vzteku mezi sebou takto oslovovali

Jinak citáty Napoleona to jasně dokazují. Když se Američani vylodili na Omaze přišli o většinu důstojníků a do úspěšného konce akci dotáhli jejich poddůstojníci a iniciativa prostých vojáků. Totéž u genrály zpackané operace u anzia v Itálii. Takový Vilém Dobyvatel byl levoboček a syn dcery hostinského nebo koželuha. Příkladů z historie je celá řada.

[Johnson]

Tohle mi připomíná jednoho nejmenovaného diktátora, jehož prozřetelnost vedla a jeho genrálové jej ve vzteku mezi sebou takto oslovovali

Jistý diktátor, ovšem nebyl svobodník, ale desátník.

[Atlantis]

Nebyl on kaprál?
OK, shodneme se, že Itálie bys zvolila cestu ozbrojené vyčkávací neutrality. Ovšem nepřihřála by si i ona svou polívčičku jinde? Např. Libye popř. Tunisko se jeví jako lákavé (a dosažitelné) cíle.
btw: Stále předpokládáte válku v roce 1866...kdyby později, bylo by to o něčem jiném. Jednak kvůli španělsku, Itálie by mohla posílit atd.
Otázka je stabilita Rakouska. Nedošlo by k žádnému vyrovnání...jak by se tvářili (a byli loajální) Maďaři?

[Cizinec]

kaprál ≈ desátník.

[jjelen]

Jistý diktátor, ovšem nebyl svobodník, ale desátník.

To jsem si oddechl!

OK, shodneme se, že Itálie bys zvolila cestu ozbrojené vyčkávací neutrality. Ovšem nepřihřála by si i ona svou polívčičku jinde? Např. Libye popř. Tunisko se jeví jako lákavé (a dosažitelné) cíle.

S tou Itálií jsem to myslel asi tak, jak píše Atlantis.

[Royal]

Jistý diktátor, ovšem nebyl svobodník, ale desátník.

To je sice fakt, ale ve skutečnosti má pravdu Lajgor. Hned vysvětlím proč. V době, kdy Hitler neseděl ještě tak pevně v sedle, většina starších generálů berlínského ministerstva války a generálního štábu mluvila - po vzoru nezapomenutelného maršála Hindenburga - o Hitlerovi jako o "českém frajtrovi". Starý maršál a toho času prezident Německa vždy mluvil o Hitlerovi jako o českém frajtrovi, tedy svobodníkovi, čímž budoucímu vůdci Třetí říše křivdil. Hitler to za války dotáhl až na desátníka a v Čechách se naštěstí nenarodil, nýbrž v rakouském Braunau. Když se oba muži měli možnost poprvé setkat, přineslo setkání Hindenburgovi menší šok. Hitler již tenkrát byl zvyklý i v úzkém kruhu mluvit tak, jako by se obracel k mohutným davům. Hitler tenkrát vyděsil strarého pána (prezidenta Hindenburga) hodinovým demagogickým projevem. Když konečně prezidentův tajemník konečně rozohněného lidového tribuna fašismu vypoklonkoval ven, straý pán (Hindenburg) si povzdychl : "A on (Hitler) ještě ke všemu mluví rakouským dialektem."