Alternativní historie

[Erik Erikson]

Royal: Možná bych se přece jenom Španělska trochu zastal. Oproti Portugalsku, které mělo po staletí trvající těsné přátelské (a během Napoleonských válek i spojenecké) vztahy s Velkou Británií, tak Madrid se o žádného podobného spojence opřít nemohl. Británie nebyla schopná kvůli svojí držbě Gibraltaru dosti dobře nalézt shodné slovo se Španělskem. Kvůli dlouhodobé nestabilitě a sérii vojenských převratů a revolucí v průběhu 19. století, se tak země stala dosti nevěrohodným spojencem i pro Francii a případně i pro Německo, či jinou evropskou mocnost, o Spojených státech ani nemluvě... Dá se tak říci, že 1. světová válka a španělská neutralita se stala pro tuto pyrenejskou zemi požehnání, když hospodářsky i vnitropoliticky přinesl ničivý konflikt zemi uklidnění. V tomto světle by pak byť i jenom symbolické vystoupení země na straně jednoho či druhého bloku mohlo jenom ještě více rozhoupat nestabilní vnitrostátní poměry, což by v důsledku mohlo vést k podobné katastrofě, jako v letech 1936-1939.

[Lajgor]

Španělsko - v jeden čas přece možná bylo blízko vláce. Když Německé síly na přelomu let 1915/1916 vyklízeli Kamerun pronásledovány Francouzi - spořádaně ustoupily do Španělské Guiney (dnešní Rovníkové). Německé síly tam chtěly zůstat a přesunout se, aby mohly pokračovat v boji - tlak dohody na Španělsko nakonec zapříčinil, že Němci nakonec museli souhlasit s odzbrojením do rukou několika málo vojáků a úředníků - aby byla zachována španělská neutralita. Francouzi byli samo pěkně naštvaní, že jim Němci takto vypálili rybník a unikli tak díky Španělům zajetí.

[Royal]

Ono střetnutí s "Hullskou flotilou" v Dogger Banku byla ale nepříliš významná nehoda, kterou urovnal v Paříži smírčí soud ...

Oslabení Ruska probíhající válkou s Japonskem a hrozbou konfrontace s Velkou Británií okamžitě využilo Německo. Císař Vilém II. vnutil svému bratranci na ruském trůnu novou, pro Rusko krajně nevýhodnou obchodní smlouvu. Smlouva měla za následek, že velký ruský trh se otevřel německému průmyslovému zboží, a to zejména na úkor francouzskému i britskému zboží. Po hullském incidentu se Berlín současně snažil přetáhnout Rusko do protianglické, a tedy tím i protifrancouzské koalice.
Vztahy Ruska a Británie se tenkrát během hullského incidfentu skutečně prudce zhoršily. Paříž v obavě, aby v Petrohradě nepodlehli agresivní politice Německa, pokládali za žádoucí vykonat na Londýn jistý a přiměřený finanční nátlak - z anglických bank bylo v krátké době odvoláno 1,5 mld. franků - který nakonec pomohl k velké úlevě Francouzů vcelku účinně zpacifikovat vzbouřené veřejné mínění ve Velké Británii. Krátce po porážce Ruska ve válce s Japonskem Francie dokonala svoje úspěšné dílo novou finanční půjčkou Petrohradu ve výši 2,25 mld. franků.

[Royal]

... Dá se tak říci, že španělská neutralita se stala pro tuto pyrenejskou zemi požehnání

Španělská neutralita byla mimo jiné důsledkem obratné francouzské zahraniční politiky, kterou Paříž před první válkou vedla. Po podpisu tajné smlouvy Francie s Itálií v roce 1902 o vymezení sfér koloniálního vlivu v severní Africe, následovala v roce 1903 francouzsko-španělská smlouva o rozdělení sfér vlivu v Maroku a konečně 8. dubna 1904 "entente cordiale" s Velkou Británií, ke které následně přistoupil také Madrid. Španělsko se po dlouhé době stalo opět "rozmožitelem impéria", když následkem britsko-francouzsko-španělských dohod získalo menší část Maroka v enklávě ležící přes moře proti Gibraltaru.

[Royal]

Británie nebyla schopná kvůli svojí držbě Gibraltaru dosti dobře nalézt shodné slovo se Španělskem..

I po ztrátě Gibraltaru trvalo nepřátelství Španělska a Velké Británie s přestávkami ještě dobrých sto let. Přes zjevný úpadek své říše, armády a námořnictva však Španělé občas dokázali tu a tam vrátit královně moří nějakou tu porážku ...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Cartageny

[stepan-hawk]

Vztahy Ruska a Británie se tenkrát během hullského incidfentu skutečně prudce zhoršily. Paříž v obavě, aby v Petrohradě nepodlehli agresivní politice Německa, pokládali za žádoucí vykonat na Londýn jistý a přiměřený finanční nátlak - z anglických bank bylo v krátké době odvoláno 1,5 mld. franků - který nakonec pomohl k velké úlevě Francouzů vcelku účinně zpacifikovat vzbouřené veřejné mínění ve Velké Británii. Krátce po porážce Ruska ve válce s Japonskem Francie dokonala svoje úspěšné dílo novou finanční půjčkou Petrohradu ve výši 2,25 mld. franků.

zajímavá informace. Člověk kouká, že už tenkrát byla politika daná prachama více než si dnes připouštíme.

[stepan-hawk]

Tak jsem v televizi slyšel, že prý mladý bismark uvažoval o sebevraždě. Co myslíte, že by se stalo kdyby tomuto podlehl?
Neměli bychom náhodou u republiky ještě pořád slezsko?

[jjelen]

Sjednocování Německa by šlo asi hůř, možná by začalo dřív, nebo by r. 1866 vzniklo nějáke franc.-rakousko-bavorské spojenectví proti Prusku... (radši nepokračuju nebo zplodim ještě větší fantasmagorii než posledně )

[Atlantis]

O Slezsko jsme přišli dávno před Bismarkem, to y nám už asi jen tak někdo nevrátil.
Dle mě by si Vilém I. našel někoho jiného s podobnými vlastnostmi, kdo by obsadil Bismarkovo místo.
Co by se snad mohlo změnit by byla Emžská depeše...pokud by ta nebyla zmanipulována, tak kdo ví, jak by se situace vyvíjela dále. Nicméně konfrontace Německa a Francie byla ve svém důsledku nevyhnutelná.

[jjelen]

Možná to myslel tak, že by rakousko prusko porazilo a dostalo by to slezsko zpátky...

[Erik Erikson]

Co se týká Slezska, tak jeho 9/10 a také Kladsko byly ztraceny v důsledku 1. Slezské války v letech 1740-1742, což bylo potvrzeno závěry Vratislavského i následně Berlínského míru z roku 1742. 2. Slezská válka v letech 1744-1745 uzavřená Drážďanským mírem pak jenom potvrdila závěry z roku 1742, což byl nakonec i výsledek Hubertsburgského míru uzavírajícího Sedmiletou válku, takže s jeho ztrátou neměl Otto von Bismarck opravdu nic společného. Ten jako hlavní duše sjednocení Německa by svou případnou sebevraždou tuto ideu sice zkomplikoval, avšak dříve nebo později by na jeho místo nastoupil někdo jiný, který by tento proces dotáhl do úspěného konce. Spojovat si totiž sjednocení Německa s osobou Bismarcka je sice správné, avšak zavádějící, protože Prusko na cestu sjednotitele Německa vyrazilo již dříve a Bismarckovo období bylo pouze vyvrcholením tohoto dlouhodobého procesu.

[Royal]

Sjednocování Německa by šlo asi hůř, možná by začalo dřív, nebo by r. 1866 vzniklo nějáke franc.-rakousko-bavorské spojenectví proti Prusku... (radši nepokračuju nebo zplodim ještě větší fantasmagorii než posledně )

To vcelku není žádná fantasie, ve skutečnosti se v roce 1866 opravdu Bavorsko a další jihoněmecké státy na stranu Rakouska ve válce s Pruskem postavily (viz článek Dánská válka 1864 a Prusko-rakouská válka 1866). Nerozhodný francouzský císař Napoleon III. však ke škodě Francie zvolil vyčkávací stanovisko, neboť ve Francii (ale i jinde v Evropě) všeobecně převažovalo mínění, že Rakousko v této válce s Pruskem buď zvítězí, anebo válka skončí totálním vyčerpáním obou stran.
Obratný Bismarck však včas ještě před zahájením válečných akcí získal spojenectví Itálie a v předvečer války šikovně rozdělil rakouské síly na dvě poloviny. A ačkoli si Rakušané s Italy vcelku snadno poradili, 150 nebo 200 tisíc elitních vojáků Rakušanům v rozhodujících bojích s Prusy na českém území velmi chybělo.

[Royal]

Tak jsem v televizi slyšel, že prý mladý bismark uvažoval o sebevraždě.

Stejně by mě zajímalo, kde na tyto fantastické, stěží uvěřitelné zprávy Štěpán poslední dobou chodí ... Mám doma celý Bismarckův životopis, ale nikde ani zmínky ... Snad jen o vyhledávání soubojů během studentských let na Universitě. Ale nápad jako do tématu je to velmi zajímavé, takže dnes Štěpánovi zatleskejme

[Royal]

Co by se snad mohlo změnit by byla Emžská depeše...pokud by ta nebyla zmanipulována, tak kdo ví, jak by se situace vyvíjela dále. Nicméně konfrontace Německa a Francie byla ve svém důsledku nevyhnutelná.

Ano, výsledek tohoto střetu mohl být i jiný, kdyby Francouzi poslali svoji armádu na Rýn o čtyři roky dříve a vpadli Prusům do zad. Pak by možná Německo na své sjednocení muselo čekat dalších 50 let.

[jjelen]

Takže 1. sv. válka by byla asi V.B.+Prusko vs. Franc.+Rakousko. Jenom by mě zajímalo co by na to Rusové.

[Atlantis]

Dobré vědět. Rusko bylo tradičně profrancouzské a souběžně s tím i protirakouské.
Nicméně zde si spíš myslím, že by Rusko žádné dilema nemělo. Odpověď zní: Útok na Osmanskou říši. Tradiční ochránci, VB a Francie by byly zaměstnáni sami sebou (na stranu Anglie a Pruska přihoď ještě pravděpodobně Itálii, na Francouzskou stranu pak ne nevýznamné jihoněmecké státy) a Rusům (asi ve spojenectví s dalšími národy Balkánu) by nic nestálo v cestě za jejich konečným cílem...kontrolou nad úžinami a Balkánem pod jejich vlivemm.

[Royal]

Takže 1. sv. válka by byla asi V.B.+Prusko vs. Franc.+Rakousko. Jenom by mě zajímalo co by na to Rusové.

Tato "první světová válka" ve skutečnosti proběhla už sto let před nyní zde popisovanými událostmi. Do dějin vešla jako Sedmiletá válka. Ačkoliv se většina bojů odehrála v Evropě, důležité boje mezi Angličany a Francouzi probíhaly také v Kanadě a Indii. Rusko se v tomto případě přiklonilo k táboru Francie a Rakouska a bojovalo proti Prusku. Do konfliktu se kromě 5 velmocí postupně zamíchalo několik středně velkých (Španělsko, Švédsko) a menších (převážně německých států).

[Erik Erikson]

K Sedimleté válce bych jenom doplnil, že onen podivný konglomerát francouzsko-rakouského spojenectví se utvořil v krátkém mezidobí mezi lety 1748-1757, což znamenalo pro celý diplomatický svět šok. Staleté napřátelství mezi Francií a Habsburskou moanrchií vzalo rychle za své (jakkoliv se proti tomu v obou zemích zvedala kritika) a osamocené a válkami v letech 1740-1748 zdiskreditované Prusko se muselo opřít o kabinet Whilliama Pitta, který se za nejsilnější německou mocnost (mimo Rakouska) postavil, aby zabránil pádu Berlína a tím pádem i dalšímu mocenskému posílení Rakouska a Francie na úkor nejenom Pruska, ale v případě Francie i porýnských státečků. Ono anglo-francouzské koloniální soupeření se tak stalo jenom jedním z průvodních jevů konfliktu, jenž jako první zasáhl téměř všechny tehdy známé kontinenty.

[jjelen]

O tom vím, Rakousko ji mohlo i vyhrát, v Rusku ale nastoupil nový car a ten dokonce začal pomáhat Prusku (Petr III., ale na trůnu dlouho nevydržel).

[Lajgor]

Jenom by mě zajímalo co by na to Rusové.

Toto je opravdu dobrá myšlenka k zamyšlení...Rusové by se mohli stát jazýčkem na vahách ve prospěch těch, akm by se přidali.

[Tato "první světová válka" ve skutečnosti proběhla už sto let před nyní zde popisovanými událostmi. Do dějin vešla jako Sedmiletá válka.

Sedmiletá válka jejíž výsledky známe a to za podobné konstelace velmocí dopadla v Evropě pro Rakosko definitivní ztrátou Slezska. al e jen proto, že Rusové nástupem Petra III. na trůn nejdříve uzavřeli s Prusy separátní mír a posléze vstoupili do války proti svým bývalým spojencům (Rakušanům).

Osobně si myslím, že Rusko roku 1866 by stálo na straně Francie a s Rakouskem by se v případu francouzsko-rakouské aliance nějak dohodlo. Rusy v 2/2 19. století totiž více než Evropa opravdu zajímalo Turecko (úžiny) a Střední Asie - a tolik vytoužený přístup k Indickému oceánu přes Persii. Takže by stáli na straně těch, co by byli proti Británii. Pokud by se opakoval scénář ze Sedmileté války Prusko by nemělo vůdce formátu Fridricha II. a bylo by tak rychle rozdrceno. Britové by pravděpodobně ovládli moře, ale tehdy by jim jako ve ww1 nepomohly USA, když podporovali ještě nedávno Konfederaci.

Itálie by do války proti tak silnému spolku myslím nevstoupila, spíše by podpořila silnější jako vždy a urvala kus tereckých území- proti Rakousku 1866 stála s Tichým souhlasem Franciie a nebýt Napoleona III. nikdy by po vojenském fiasku, kt. tehdy předvedla, Benátsko nezískala.