Alternativní historie

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

K r. 1905: někde jsem četl, že ruská balt. flotila měla po cestě do tichomoří (během rusko-japonské války) nějáký incident s brit. rybáři. Vypadalo to i na válku V.B. s ruskem, navíc francie měla s ruskem smlouvu, že pokud se do války zapojí další země na straně japonska, francie vstoupí do války na straně ruska...
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
821
Major
Major
Příspěvky: 2929
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: Alternativní historie

Příspěvek od 821 »

na palbe je o tom celkom dobry clanok

http://palba.cz/viewtopic.php?t=3594
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Docela by mě zajímalo, jak by to vypadalo kdyby opravdu došlo k rusko-britské válce do které by vstoupili i francouzi. Co ny na to Německo, rakousko, italie nebo USA?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk »

Velmi pravděpodobně by došlo k první světové válce o něco dříve. Přičemž pokud by se válka dále rozšiřovala ve stylu:

Turecko odmítá ultimátum požadující povolení průjezdu ruských lodíí do černého moře a na oplátku vyhlašuje válku Rusku. Itálie vidí příležitost vydělat další kolonie na Turecku a vstupuje do války na straně Ruska. Ve středozemním moři Británie během několika měsíců ztrácí pozice. Ovšem Itálie přehání svůj elán a zabavuje několik černohorských lodí. Následně na černohorskou nótu reaguje přerušením vzájemných vztahů, které je na druhé straně pochopeno jako vyhlášení války. Netrvá příliš dlouho a větší část Balkánu se přidává na stranu Japonsko - Britsko -turecké koalice. Výsledek je ale pro balkán spíše katastrofální. Ruský postup na Balkán je značně rychlý a konec mu přivozuje až Rakousko uherské vyhlášení války Rusku. Rakousko Uhersko zahajuje boje na Italské frontě při kterých jedna jejich útočná jednotka při překotném útoku omylem proniká na švýcarské území. Diplomatický incident je na spadnutí, ale nakonec švýcarsko vůdči rakousko uhersku zachovává neutralitu. Další eskalace má nakonec původ v karibiku. Tam se dvě francouzké lodě schovaly ve španělském přístavu. Španělsko si muselo vybrat a tak nakonec se postavilo na stranu Francie. Británii po titáýánských střetnutích s Francouzi, Rusy, Italy a nejnověji i Španěly začínal docháázet dech. Spojené státy sice po několika incidentech vstupují do války na jejich straně, ale stejně tak Argentina, která tím ale téměř okamžitě přidává na stranu Francouzů Brazílii a Chile. A jako poslední kapka se čína rozhone také vstoupit do války na straně Ruska aby si na Japoncích zchladilo žáhu. Poslední závaží se ocitá na vahách když Německo už nezvládá neutralitu a přidává se na stranu Rakousko Uherska, ayb zabránilo Rakousko Uherské porážce na dvou frontách.
Výsledkem je uničující válka. ...
No tak koukám, že mám nějak velké fantasmagorie. :-D
Tak nic. Snad to patří aspoň k tématu.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal »

jjelen píše:Docela by mě zajímalo, jak by to vypadalo kdyby opravdu došlo k rusko-britské válce do které by vstoupili i francouzi.
K rusko-britské válce by z těchto důvodů nedošlo. Případná válka mezi oběma státy by nejpravděpodobněji mohla odehrávat v Persii a přilehlých oblastech střední Asie, kde se hranice Ruska nebezpečně přibližovaly k Indii. V Londýně si dobře uvědomovali, že obrana Indie není vojensky dostatečně zajištěna. Od dob indického povstání v roce 1857 Britové považovali za prvořadý úkol armády připravit se na potlačení dalšího povstání - to jest proti vnitřnímu, nikoliv vnějšímu nepříteli.

Zkušení britští diplomaté a politici (především indický místokrál lord Curzon) však předvídali, že se Rusko v brzké době zaplete na Dálném východě do války s Japonskem. A Japonci - těšící se od roku 1902 britské přízni a podpoře, budou mít tu čest vytáhnout za impérium kaštany z ohně. A ať už válka dopadne jakkoliv, Rusko po ní nebude mít tolik sil, aby nadále ohrožovalo Indii. A tak se i stalo.

Účast Francouzů v takové válce je ještě méně pravděpodobná. Zákony o výstavbě válečného loďstva v Německu z let 1898 a 1900 měly za následek závody ve výstavbě bitevních lodí. Velká Británie se po dlouhé době cítila ohrožena a v Londýně najednou všichni začali shánět spojence. Příliš silné Německo znamenalo ohrožení nejen pro Paříž a Petrohrad, ale nehodilo se do krámu ani Londýnu. A tak v roce 1904 tak byla mezi Velkou Británií a Francií uzavřena entente-cordilale - srdečná dohoda.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis »

Tipuji, že Německo by tak dlouho nečekalo. Naopak vstup USA do války není zdaleka jistý, ani potopení Lusitanie v WWI nestačilo a tady by k něčemu podobnému zřejmě hned tak nedošlo.
Otázka zní, co Belgie? Povolila by průchod německých vojsk nebo by se přidala na Francouzskou stranu?
Bulharsko by se, po Černohorském incidentu, přidalo na stranu Ruska. Má všechny důvody jít proti Osmanům a Srbům (ještě neproběhli Balkánské války, takže mapa vypadá trošku jinak) a žádný důvod jít proti Rusům a Italům. Rumunsko je otázkou, ale pod hrozbou Ruského parního válce by muselo povolit minimálně průchod. Nakonec, po vstupu R-U by se nejspíš přidalo taktéž na Ruskou stranu s vidinou zisku Sedmihradska.
Srbové by asi byli opravdu šťastní, že musejí bojovat na straně Osmanů a R-U...těžko říci, zda by přeci jen taky nezměnili strany.
A samozřejmě je tu i otázka skutečné síly Ruska. Přeci jen oněch 9 let mezi Rusko-Japonskou a První světovou poskytlo Ruské říši potřebný čas na alespoň nějaké reformy, oživení a hospodářský vzestup. Těžko říci, jak by se Carská říše držela v roce 1905.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal »

Atlantis píše:Naopak vstup USA do války není zdaleka jistý, ani potopení Lusitanie v WWI nestačilo a tady by k něčemu podobnému zřejmě hned tak nedošlo.
Samozřejmě. Vždyť kolik divizí mohly v té době postavit do války Spojené státy ? Ekonomická síla USA byla tou dobou nesporná, ale vojenská síla ?
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8963
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals »

Mi to přijde jako veliká fantasmagorie. Pochybuji, že by napadení rybářských lodí byl důvod k válce (pokud zde není jiný, politický). Britové takřka jistě nechtěli zbytečnou válku s Ruskem, jak napsal už Royal, byli velmi rádi, že Rusy zabavili jiní a Indie není už ohrožená, ale do války se jim jistě nechtělo (nehledě na poměrně vysoký podíl britského exportu do Ruska... zbytečná ekonomická ztráta, za příliš malé získatelné zisky).

Turecko by určitě nevyhlásilo válku Rusku, sultánský režim byl v tuto dobu zmítán nepokoji (zejména Arménskými) a stoupal vliv opoziční nacionálně liberálních skupiny. Nehledě na fakt, že katastrofální válka z roku 1877 nebyla rozhodně zapomenutá a sultán by určitě neriskoval další střetnutí jen tak.

Italská snaha přiživit se na Turcích je celkem logická a uvěřitelná, nicméně nikoli již rozšíření války na Balkán z konflitů mezi Italy a Černohorci. To už kdyby (z jakékoholi důvodu) došlo k Rusko-Turecké válce, tak by vypukla s předstihem Balkánská válka a národně-osvobozenecký boj tamních národů. Navíc silně pochybuji o tehdejší schopnosti Italů se postavit byť i jen středomořské flotile Royal Navy.

Válka Francie-Británie je v tuto dobu již prakticky nesmyslná, od Fašody uteklo moře vody a bylo spuštěno příliš německých bitevních lodí (jak už poznamenal Royal).

Přesun války do Ameriky je nesmyslný, to samé vyhlášení války Čínou. Vážně? tou Čínou, která se ještě vzpamatovává z boxerského povstání?
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Takovou rychlou reakci sem nečekal! :clapping: Tak zkusim taky něco přidat...
Kdyby do války vstoupili V.B. i francie, myslim, že němci by se do ní rádi zapojili proti francouzum, navíc by mohli na západě nasadit víc vojáků než v r.1914 (rusové majívětšinu armády na východě nebo na cestě tam), francie by se asi neudržela (válka s brity v koloniích, možnost ital. útoku), rakousko by asi využilo války k posílení pozic na balkáně, turci by nejspíš zaútočili na rusy na kavkaze...
pokud jde o belgii, myslim že by se snažila být spíš neutrální, možná by němcům povolila průchod (britové by to nejspíš podporovali). Italové by buď zůstali neutrální, nebo napadli francii (korsika, tunisko...), USA by se do války asi fakt nezapojili.
Taková válka by asi skončila porážkou ruska a francie. A výsledek: Německu připadne Maroko a možná další fr. kolonie, další kolonie zabírají britové, na Balkáně se stává hlavní mocností rakousko, možná s němci zaberou i kus ruského území (jako v reálu během skutečné 1.sv. války-polsko, ukrajina...), na východě hodně zesílí japonsko (úplné zabraní mandžuska a tak).

Nejsem žádný odborník, takže to je spíš tak trochu fantasmagorie...
Mimochodem, za 1. sv. války na tom bylo turecko stejně (nebo hůř) a taky šlo do války...
Ale jak říkám, je to jen taková fantasmagorie.
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8963
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals »

Turecko bylo za 1. světové války ve zcela jiné situaci. Turecko roku 1914 byla země v níž zvítězily radikálně nacionalistické proudy mladoturků (neboli strany "Výbor pro jednotu a pokrok") plné ambiciozních mladých bývalých důstojníků a intelektuálů toužících se proslavit na bojištích, navrátit Turecku jeho dávnou slávu a vůbec zvrátit ty ošklivé časy "Nemocného muže na Bosporu". Navíc mělo spojenectví Rakouska, Německa, vyhlídku na krytí týlu i Bulharskem a Rusko mělo čelit velkému tlaku z několika stran.

Turecko roku 1905 byl vskutku Nemocný muž na Bosporu, bez jákehokoliv relevantního námořnictva, se slabou a rozklíženou vládou senilnějícího sultána a zmítaná nacionalistickými vášněmi oscilujícími mezi touhou po převratu, revoluci či reformách. A s týlem "krytým" bandou balkánských zemiček toužících osvobodit "svá" území.

Itálie této doby nijak významně netoužila po Tunisku a Korzice, ostatně měla s Francií v tomto ohledu docela slušné dohody. Její zájmy ležely výhradně vůči Rakousku (Dolní Tyrolsko, Fiume, Dalmácie) a Osmanské říši. Tedy pokud očekávat její vstup do války, tak na straně protiturecké, tedy britské.
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal »

jjelen píše:... pokud jde o belgii, možná by němcům povolila průchod (britové by to nejspíš podporovali).....
To je naprostý nesmysl. Porušení belgické neutrality, resp. pokus o ovládnutí tohoto území, znamenalo pro Velkou Británii vždy rozhodující signál k nejvyšším přípravám na válku. Bylo tomu tak za Velké (španělské) armády v XVI. století, za Ludvíka XIV. v XVII. století, v sedmileté a francouzských revolučních válkách válce v XVIII. století, za Napoleona I. i III. v XIX. století a konečně za německého císaře Viléma II. i kancléře Adolfa Hitlera ve XX. století. Podtrženo sečetno - Velká Británie by nikdy nic takového nepodpořila, protože by to zucela jednoznačně odporovalo jejím zájmům.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk »

člověk si pustí fantazii na špacír a hned strhne velikou diskuzi. :-)
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal »

Vypadalo to spíš jako fantazie podpořená nejméně jednou baterií šampaňského
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)
Lajgor
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1357
Registrován: 24 bře 2009, 13:39
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Lajgor »

Royal píše:Vypadalo to spíš jako fantazie podpořená nejméně jednou baterií šampaňského
:D či vícero piveček :D

Británie, by kor v téhle době nikdy nedovolila narušení rovnováhy sil na kontinentě - vždy se spoijila proti tomu nejsilnějšímu v Evropě a ve světě, aby za ni dělali práci jiní a nechávala jim prá drobků - tohle se jim ve vztahu k Japoncům vymstilo a WW2 je to postavilo proti nim a nebýt USA nikdy by nebyla ani jednu z WW vyhrát sama (nehledě na množství padlých Rusů v obou a Francouzů v první světové)
"Má li moje říše zemřít, zemřu s ní!" [Konstantin XI.]

Christian Soren Lajgor - Konseilspræsident Jeho královské milosti Christiána IX. Německo 1866 Obrázek
Verrasion Lajgorion - první mág Gnómské rady a Velký řemeslník HETHARIA Obrázek
Lajgoron z Dolu - druhý purkmistr Dolských měst Hetharia založení Kalwenu Obrázek
Georgio L. Manin - dóže benátský ITÁLIE 1796 Obrázek
Kandrael Ithalasion - Lord kapitán Šerých plášťů HETHÁRIE 5 Obrázek
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1990
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen »

Napsal sem že to je fantasmagorie, tak to nemůžete brát tak vážně... :)
Ale pokud jde o italii, vim že by radši šli na dalmácii, jenže když je francie v krizi, proč toho nevyužít
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis »

Tipuji, že WW1 byla schopná VB vyhrát sama. Scénář Keiserreichu se sice čte hezky, ale v roce 1918 už na tom bylo Německo hodně bídně o jeho spojencích nemluvě. Nadto zde byl onen krach u Dardanel v roce 1915, který, kdyby tehdy Britové vytrvali v ostřelování, mohl vyřadit Osmanskou říši již v roce 1915 a následně zřejmě způsobit kaskádový efekt celých Centrálních mocností.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8963
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals »

VB by 1. SV nikdy sama nevyhrála, protože v tom případě by Německo mohlo snadno nahradit výpadek potravin ze zámoří potravinami z Francie, Ruska,...
Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Erik Erikson »

Á opět zajímavá debata na téma 1. světová válka trochu jinak. Ono střetnutí s "Hullskou flotilou" v Dogger Banku byla ale nepříliš významná nehoda, kterou urovnal v Paříži smírčí soud a jak Royal psal určitě to neznamenalo nějaké zásadní střetnutí mezi Petrohradem a Londýnem. Ona Britsko-Japonská spojenecká smlouva nebyla míněna jako příprava na nějaký intenzivní konflit, ale spíše jako snaha vyšachovat z Dálného východu Francii, jejíž aktivita byla nepříjemná hlavně Britským obchodním zájmům. Pro Japonsko tato smlouva zase znamenala lokalizaci očekávaného konfliktu s Ruskem do oblasti Mandžuska a přilehlých moří. Po vytrpěném vítězství v Jižní Africe a vzrůstu hrozby ze strany Německa určitě neměla Británie v úmylsu potopit svého přirozeného spojence v boji s Německem-Francii-za cenu nevýznamného posílení svých pozic v Číně. Co se týká možných ambicí Španělska, tak ty byly po neúspěchu v Americko-Španělské válce notně otřeseny a po ztrátě svých lodí jak u pobřeží Kuby, tak i u Filipín se Madrid nemohl pouštět do podobných riskantních operací...
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal »

Erik Erikson píše:Co se týká možných ambicí Španělska, tak ty byly po neúspěchu v Americko-Španělské válce notně otřeseny a po ztrátě svých lodí jak u pobřeží Kuby, tak i u Filipín se Madrid nemohl pouštět do podobných riskantních operací...
Jakoukoliv aktivní účast Španělů v konfliktu je možno brát jako špatný vtip. V první válce i daleko menší Portugalci projevili více odvahy a rozhodnosti. Lisabon se nespokojil s pouhým vyhlášením nepřátelství a dokonce poslal na západní frontu 2 divize.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis »

Vals: Omlouvám se, nepřesně. Mělo být, že Dohoda by to zvládla bez USA.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“