Alternativní historie

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jajjun
25. Polní maršál Jajjun
25. Polní maršál Jajjun
Příspěvky: 1260
Registrován: 20 led 2006, 16:51
Kontaktovat uživatele:

Alternativní historie

Příspěvek od Jajjun » 29 zář 2009, 16:17

Nechci trhat nit a tak jsem založil i toto vlákno.

Nadhodím jen novinový titulek z nějakých britských novin.

28.7.1935
Wallis Simpsonová zemřela po tragické automobilové nehodě.


Poperte se s tím, jak uznáte za vhodné. Potom zhodnotím kdo se jak zhostil nové historie.
Obrázek

Uživatelský avatar
Jajjun
25. Polní maršál Jajjun
25. Polní maršál Jajjun
Příspěvky: 1260
Registrován: 20 led 2006, 16:51
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Jajjun » 29 zář 2009, 19:18

Máte čas koumat do zítřejšího večera. Potom nahodím další nápovědu.
Obrázek

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Masata » 29 zář 2009, 21:17

Ajaj, tak to je celkem zlé, tím pádem králem Velké Británie zůstavá Edvard VIII což značně posiluje pozice politiky appeasementu a porozumění s Německem.

Nebudu zde(oproti svému běžnému zvyku) rozvíjet plnohodnotný alternativní scénář hned z fleku, ale rád bych zde alespoň ukázal na několik událostí, které by se díky změně na britském trůnu mohly odehrát jinak. Říkám mohly, protože panovník nemá v Británii až tak velkou moc a za druhé v britské politice bohužel pro nás hrála velkou roli britská kontinentální doktrína, kterou stejně jako Churchill, zastávali i Chamberlain a Lord Halifax. Tak tedy alespoň ty tři klíčové události, které zde vidím já.

1) Po porušení Mnichovské dohody Hitlerem 15.3.1939 by určitě usiloval o smírnější či ba přímo vstřícný postoj k Německu a Británie by nemusela poskytnout garance Polsku, či pokud by je poskytla, tak by se snažila i po Německém vpádu do Polska se přímé konfrontaci vyhnout.

2) V gdaňské otázce by byl v Británii vyvinut patrně mnohem větší tlak na mírové řešení než tomu bylo v reálu. Možná by došlo k Mnichovu č. II, dost možná by to vedlo k nerealizování paktu Ribbentrop-Molotov. Pokud by válka vypukla Hitler by v důsledku toho musel Polsko porazit a navíc by tu existovalo latentní nebezpečí ze strany Stalina, který by mohl využít této války k urvání si co největšího dílu pro sebe. Protože by ovšem neexistovala žádná dohoda mezi Hitlerem a Stalinem mohlo by toto snadno přerůst do Německo-Sovětské války v roce 1939. Nicméně vzhledem k tomu, že již nesčetněkrát se zde řešila možnost německo-sovětské konfrontace před rokem 1941 a byla shledána jako krajně nepravděpodobná, tak si nejsem tímto zcela jist. V případě, že by však Francie vyhlásila válku Německu, hrozilo by ještě, že by se Edvardovi "nějak" podařilo udržet Británii v neutralitě a byl by ochoten přihlížet pádu Francie podporujíc Německo.

3) Pokud by však nedokázal až doposud změnit historii tak v bodě č. 3 by se mu to mohlo podařit s největší šancí - když odstupuje pro nemoc z politiky Neville Chamberlain, tak Edvard odmítne Churchilla a prosadí Lorda Halifaxe. Poté může dojít k tomu, že jakmile padne Francie, tak Británie přijme německý mír což povede dlouhodobě k úpadku demokracie ve Velké Británii a prosazení se Mosleyho a jeho Fašistů, kteří obdobně jako v Itálii budou vládnout se sympatiemi krále. Nicméně nutno dodat, že Británie a její dlouholetá demokracie jsou něco jiného než věčně rozhádaná Itálie, takže opět těžko říct.


No snad jsem pokryl vše hlavní - rozhodně existuje reálné nebezpečí, že V. Británie jež i tak šla do války značně "liknavě a neochotně" by nakonec díky svému panovníkovi zůstala neutrální a po pádu Francie a vyhlášení války SSSR by se přidala k Německu. Ovšem nejsem znalec tajů britské politiky té doby, je totiž docela možné, že by s ohledem na starou britskou kontinentální doktrínu bylo úplně jedno, zda by u moci byl ten který konkrétní vládce či předseda vlády, a že stejně tak jako George VI a Winston Churchill bojovali proti Hitlerovi vším co měli, tak by tak učinil tandem Edvard VIII a Lord Halifax. Ale je to hádanka. Tak trochu to přípomíná spor o to, zda dějiny píší velcí mužové či se v nich pouze zrcadlí socio-ekonomické ukazatele, té které doby.

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk » 30 zář 2009, 05:28

Je fakt že tohle by mohlo přivést británii až na pokraj občanské války. Takže kdo ví jak by to dopadlo.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Princ Evžen Savojský
Osobní Strážce Obří Chobotnice
Osobní Strážce Obří Chobotnice
Příspěvky: 3438
Registrován: 10 dub 2006, 07:27
Bydliště: Hundred Acre Wood
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Princ Evžen Savojský » 30 zář 2009, 07:58

Británie není Bulharsko. Panovníkova moc je prakticky nulová, je to symbol, a jak říkají sami Britové - král panuje, ale nevládne. Pokud by Edwardovi umřela Simpsonová dřív, než by stačil vyvolat ústavní krizi (jako ji vyvolal ve skutečnosti svým záměrem oženit se se Simpsonovou), na ochotě Británie postavit se Německu by to příliš nezměnilo, monarcha v Británii nemá na zahraniční politiku téměř žádný vliv, pomineme-li to, že se může "vzbouřit" proti zahraniční politice vlády a např. nepřijmout na recepci nějakého diplomata či zahraniční návštěvu :) . Vliv Edwarda na obyvatelstvo britských ostrovů byl především morální a psychologický, ne nadarmo ho Churchill poslal za války na Bahamy. Nacisté se podle mě však příliš spoléhali, že kdyby Edward neabdikoval, hrálo by jim to do karet se separátním mírem atp. Jak říkám, v zemi o všem rozhoduje vláda a kdyby bylo nejhůř, Britové by se zbavili Edwarda sami, nějaký způsob by se už našel.
Jan Havran z Trojvlčí, nejvyšší kapitán Šerých plášťů.
Obrázek

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 30 zář 2009, 14:13

Mnichov č. II by nebyl, protože

a.) premiérem byl Chamberlain a Češi ho stále vnímají jako "toho, co nás zbaběle vydal". To jeho charakteristika není, byl to velmi cílevědomý a tvrdý muž, který jen nechtěl válku. Nicméně po porušení Mnichovské dohody Němci už byl zcela odhodlán neustoupit ani o milimetr.

b.) mírové řešení Gdaňské otázky nechtěl ani Hitler, on potřeboval válku (vítěznou)

c.) i s Němci sympatizující Edward by nemohl, jak Evžen poznamenal, dělat prakticky nic, krom troušení poznámek o tom, že Němci nejsou tak zlí.

d.) liknavost vstupu do války nebyla projevem toho, že by Britové válku i nadále odmítali či snad dokonce chtěli usmíření s Hitlerem, jako spíše důsledkem nepřipravenosti na válku a obav z případné odvety, kdyby zahájili masivní bombardování (beztak nebylo z čeho)

e.) král neměl rozhodující vliv na jmenování Churchilla a je nesmyslné předpokládat, že Edward by jmenoval Halifaxe. Jmenování Churchilla bylo výsledkem politických dohod mezi politiky. Král pouze a jenom jmenoval premiéra na doporučení.



Tedy můj závěr je jasný -> Petr nebo Pavel, Edvard nebo Jirka, na významné události by to vliv takřka nemělo. Ne větší, než když italský král sympatizoval spíše s Brity než s Němci. A Edward by jistě nešel proti vůli národa a politiků a ta byla jednoznačně po porušení mnichovských dohod okupací Československa naladěna protiněmecky až proválečně.

A mimochodem, většina těhle "mýtů" pochází přímo od samotného Hitlera, který se s Edwardem setkal a upínal k němu naděje, že povede Brity ke "germánské alianci". Nicméně Hitler upínal naděje ke kdečemu a se stejnou jistotou, jako že "s Edwardem na trůnu mohlo být vše jinak" tvrdil i "Schörner prorazí k Berlínu a porazí Stalina"

Masata
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 280
Registrován: 15 lis 2007, 20:29

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Masata » 30 zář 2009, 21:20

Více méně souhlas, ale jak se říká jeden nikdy neví. To co ty předkládáš jako hotovou věc já považuji "pouze" za pravděpodobný scénář. Tak jsem to i v závěru své alternativy napsal taky, ono totiž s tou britskou politikou je hodně ošemetné a aby bylo možné vyrobit scénář toho typu, kde se Britové spřáhnou s Němci muselo by se krom změny na trůně stát ještě mnoho dalšího. Např. kdyby se rozhodl Stalin pokračovat v Zimní válce, nebo kdyby Churchilla srazil v Newyorku taxík. Zkrátka muselo by se stát opravdu hodně, aby se Britové stali spojenci Němců. Možná by jim pomohl nějaký ten komunistický převrat ve Francii, nebo něco podobného + vítězství republikánů ve Španělsku, pak by se mohly dít hotové divy. Ale pro nás by to bylo stejně naprd, tak jako tak.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8939
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 30 zář 2009, 22:14

Británie vždy a všude už po půl tisíce let naplňuje politiku "rozdělené Evropy". Nebyla zde jakákoli možnost, že by podpořila Německo ve snaze o hegemonií krom:

a.) Do Evropy by vtrhl Sovětský svaz a silné Německo by byla jediná překážka v cestě
b.) Angličané vymřeli na neznámou chorobu a do Anglie se následně nastěhovali Němci
c.) Francie by se stala skutečnou hrozbou (a tedy hegemonem místo Německa) dejme tomu, kdyby výrazněji zasáhla ve Španělku a nějak se jí podařilo dosáhnout sjednocení obou zemí pod praporem internacionality.

Se státním zřízením, které Británie má, prostě nemůže změna na jakémkoli (i více) postech změnit celkové zahrnaiční směřování země, protože to je hluboko v kořenech každého Angličana. Proto Angličané krváceli za Marlborougha, krváceli u Waterloo, proto Angličané krváceli u Passcheandelle a Ypres... a proto nakonec krváceli u Arrasu, Alamejnu, Monte Cassina a Arnhemu...

Britské zamini by zkrátka jistojistě raději vidělo komunistickou Francií (která by tvořila v partnerství se Sovětským svazem Německo na úzdě) než Německo na "křížové výpravě" po celé západní a střední Evropě.

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal » 01 říj 2009, 07:27

Co se týká zahraniční politiky Velké Británie, to, co napsali Vals a Evžen, má logiku a smysl. Bez ohledu na to, kdo by byl nebo nebyl králem či královnou, v té době stejně jako několik staletí předtím se tradice britské politiky opíraly o stále stejné základy:
1) Velká Británie se musí stát nepřítelem nejsilnější kontinentální velmoci
2) Velká Británie musí zakročit proti každému, kdo by ovládl Belgii a Nizozemí
3) Velká Británie musí zabránit všemi prostředky cizí velmoci přiblížení k Indii

V těch zásadách je odpověď na pochopení dlouhodobé britsko-francouzské rivality od poloviny 17. do konce 19. století, důvody nepřátelství s carským Ruskem v 19. století a klíč k vstupu Velké Británie do protiněmecké Dohody na začátku 20. století.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk » 27 říj 2009, 05:55

Rád bych pro legraci a zamyšlení nahodil ještě jednu událost, která myslím mohla dopadnout jinak a ovlivnit události:

1771 - Nicolas Cugnot předvádí svůj stroj francouzské generalitě a místo nárazu do zdi arzenálu je zkouška úspěšná.

A tak zatímco v británii je vývoj parního stroje sešněrován Wattovým patentem, tak ve francii se jeho vývoje ujímají dělostřelečtí důstojníci, kteří paří mezi místní technickou elitu.

Jak by dopadly Napoleonovy ambice pokud by mohl při námořních bojích s angličany použít třeba první parníky?
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal » 27 říj 2009, 08:20

stepan-hawk píše:Jak by dopadly Napoleonovy ambice pokud by mohl při námořních bojích s angličany použít třeba první parníky?
To zní zajímavě. Když pominu, že první loď poháněná výhradně parním strojem přeplula Atlantik až v roce 1838, výhody takového vývoje na francouzské straně by byly nesporné. Ekonomická síla Francie za Ludvíka ani za Napoleona by ale neumožňovala vyrobit dostatek strojů a lodí. Využití takového vynálezu mohlo mít nějaký význam pro námořní dopravu a válečné loďstvo jen ve větším měřítku, jinak byla anglická nadvláda na moři dál jednoznačná.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Erik Erikson » 27 říj 2009, 14:52

stepan-hawk píše:Rád bych pro legraci a zamyšlení nahodil ještě jednu událost, která myslím mohla dopadnout jinak a ovlivnit události:

1771 - Nicolas Cugnot předvádí svůj stroj francouzské generalitě a místo nárazu do zdi arzenálu je zkouška úspěšná.

A tak zatímco v británii je vývoj parního stroje sešněrován Wattovým patentem, tak ve francii se jeho vývoje ujímají dělostřelečtí důstojníci, kteří paří mezi místní technickou elitu.

Jak by dopadly Napoleonovy ambice pokud by mohl při námořních bojích s angličany použít třeba první parníky?
S tou využitelností u lodí bych souhlasil s Royalem, ale zajímavější je možnost užití parního stroje ve válečné výrobě, v továrnách,... Nezodpovězenou otázkou je ovšem jak by tento vynález a jeho případní uživatelé propluli infernem Velké Francouzské revoluce, která o 18 let později smetla Bourbony. Jestli by nahrazování lidské síly párou (a tím pádem i pokles ceny nekvalifikované lidské práce) tuto revoluci ještě neuspíšilo... :?:

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk » 28 říj 2009, 08:52

To je otázka.
Ohledně uživatelů parního stroje: dělostřelečtí důstojníci prošli podle mě revolucí poměrně dobře protože mezi nimi bylo hodně nešlechticů. Koneckonců uživateli parních strojů byla buržoazie a ta také prošla revolucí poměrně dobře.

Používaní parních strojů ve výrobě by podle mě mohlo přispět k tomu, že by francouzské dělostřelectvo bylo ještě lepší a výkonější. Navíc s hromadnou výrobou parních strojů by pravděpodobně přišla ve francii standartizace a rozvoj obráběcích technik. A zrovna standartizace byla to jediné v čem bylo myslím britské dělostřelectvo lepší za napoleonských válek.

A ohledně parníku - je to základní předpoklad vytvoření obrněné lodi k čemuž mimo jiné může navádět značná nepřátelská převaha. A pokud by proti britským blokádním lodím začal působit nějaký obrněnec, tak by to mohlo britské loďstvo začít velmi rychle vyčerpávat.

To už ale samozřejmě vyvozuji trochu hodně.

A ohledně uspíšení revoluce - myslím, že by zavedení parního stroje a s tím zrychlená výroba mohla revoluci možná spíše oddálit, protože by přinesla francouzské výrobě větší konkurenceschopnost. A výrazně zvýšit právě Royalem zmiňovanou ekonomiskou sílu.
A toto už myslím není příliš velké vyvozování.

V této době myslím byla francie jen o kousíček pozadu. A pokud by británie ustrnula což po Wattově monopolu na poměrně nekrátkou dobu opravdu udělala a Francie by místo nedůvěry se do vývoje parních strojů napřela technickou znalostí svého dělostřeleckého a ženijního důstojníckého sboru, který v té době patřil myslím k evropské špičce tak by se průmyslová revoluce mohla odvíjet trochu odlišně.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Erik Erikson » 28 říj 2009, 10:49

Co se týče válečných lodí na parní pohon, tak první plavba lodi takto poháněné (o níž vím) se uskutečnila již v roce 1781 ve Francii, když se de Joiffrey plavil celou čtvrt hodinu po řece Saoně a Američan Fitsch se rychlostí 12km/h plavil mezi Philladelphií a Trentonem. První kvalitní loď na paropohon měla pak být nabízena ke koupi i Napoleonivi R. Fultonem, který toto ale odmítl, britové sice zájem mít měli, ale po Trafalgaru opět opadl. Nakonec svůj nápad Fulton prodal do USA, kde z toho zbudoval kolesový parník pro cestování po Hudsonu. Po roce 1815 se pak paroplavba stala ještě běžnější, ale pořád byla obvyklá i kombinace páry a plachet (zejména pro transoceánské plavby), ale vojenskému využití hodně bránila admiralita obávající se možných požárů. Definitivní zlom pak přinesl objev lodního šroubu.

Ohledně hospodářství, tak už v roce 1781 min. financí Necker zveřejnil tajné informace ohledně státního hospodářství, aby upozornil na katastrofální situaci veřejných financí. Musel za to opustit svůj úřad, avšak situace zůstala neřešena. V roce 1787 pak byl státní dluh 112 milionů franků, ale odpovědné vrstvy (zejména šlechta, která se svým živ. stylem a způsobem hospodaření stala na konci 18. stol. již anachronismem) opět zablokovaly řešení. Tak nutná daňová a finanční reforma se odkládala na neurčito a de facto celá daňová zátěž státu ležela jen na 3. stavu. Ani opětovné povolání ministra Neckera nemělo již význam a r. 1788 byl vyhlášen státní bankrot. Krátkozraké šlechta si pod sebou podřezala větev a to co následovalo je již dobře známé. S tím souvisí i zmíněná ekonomická síla, když převážně agrární a fuedální země měla jenom dvě větší střediska manufakturní výroby, a to v Paříži a Lyonu (hodně soukenictví a plátenictví). Pro další rozvoj případné výroby poháněné párou by se musel překonat odpor starých řemeslných spolků a nějak přimět šlechtu, aby povolila odliv pracovní síly z venkova do měst, což by ale znovu zřejmě u šlechty narazilo.

Ohledně dělostřelců za VFR, tak asi máš pravdu s tím, že jako nešlechticům se jim asi dýchalo o něco volněji a francouzské dělostřelectvo jako jedno z nejlepších na kontinentě asi opravdu vážněji zaostávalo za britským, jenom ve výše zmíněných ohledech.

Jenom ještě k tomu případnému uspíšení revoluce zavedením páry do výroby. Když v Británii docházu k tomuto, rodí se mezi lidmi nevole vůči strojům, co jim berou práci. Začíná hnutí rozbíječů strojů, což je tvrdě pronásledováno. Množství nekvalifikované pracovní síly je vypuště z továren do světa bez sociálních jistot a argument, že se tím zvýší celková ekonomická prosperita a průmyslová výroba země, na ně asi moc nebude platit, když nebudou mít čím nakrmit sebe i rodinu...

Uživatelský avatar
stepan-hawk
Nadporučík
Nadporučík
Příspěvky: 1422
Registrován: 16 říj 2006, 19:04
Bydliště: královská část Prahy. :-)

Re: Alternativní historie

Příspěvek od stepan-hawk » 28 říj 2009, 20:35

V jednom článku říkáš, že by se propouštěli dělníci a zároveň, že by byl nedostatek pracovníků, protože by šlechtici nepouštěli lidi z půdy?
A myslím, že parní stroj by spíše napomohl schopnosti rozvoje průmyslu.
Visi, veneri, vodpali původní verze Ceasarova výroku než se ještě jednou zamyslel. ;-)

v čechách 1526 purkmistr olomoucký.

V Itálii 1494 sultán Sulejmán vládce náš, pán všeho muslimského světa. :-)

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Erik Erikson » 28 říj 2009, 21:09

stepan-hawk píše:V jednom článku říkáš, že by se propouštěli dělníci a zároveň, že by byl nedostatek pracovníků, protože by šlechtici nepouštěli lidi z půdy?
A myslím, že parní stroj by spíše napomohl schopnosti rozvoje průmyslu.
Jde o to, že by zde nasatala určitá disproporčnost. Propouštění by nastalo v oblastech již větším počtem manufaktruních dílen disponujících, tedy ona Paříž, Lyon a snad i Marseille. Zde by došlo k těm sociálním problémlm, když by se zavedením páry omezil počet nekvalifikovaných dělníků. A ta poptávka po lidské síle by se zase objevila v sekundárních centrech země, jakými byly regionální centra Lille, Bordeaux a hlavně města která byla centry zemědělských oblastí. Tato druhá centra by pak chtěla stahovat k sobě právě onu pracovní sílu z venkova, což by vyvolávalo další třenice. Je sice možné, že by docházelo ke vnitřní migraci těchto vrstev do vznikajících center, ale vzhledem k mobilitě lidí toho věku a stávajícímu systému vnitřních cel a bariér, by to asi nebyl takový počet, aby v těchto rodících se průmyslových základnách byla z těchto zdrojů ukojena jejich poptávka.

Ale je to všechno samozřejmě kdyby a jako modely pro tyto situace beru Anglii po ohrazování, což mělo právě za důsledek velkou vlnu migrace do měst a vznik nové třídy anglické šlechty. Jako druhý model pak beru první léta průmyslové revoluce ve Vellké Británii, kde právě zavádění páry do výroby mělo ony zmíněné následky, jako propouštění, rozbíjení parních strojů, etc. Mezi oběma událostmi je ovšem více než 100 let, takže za případné nelogičnosti se omlouvám... :D Co jsem zcela pominul a co je taktéž významným faktorem k případné Francouzské průmyslové revolucí ještě za Starého režimu, je postoj francouzské šlechty ve srovnání s anglickou a jejich ochota opustit dosavadní model pozemkové šlechty a její snahu přizpůsobit se měnícímu se světu...

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal » 28 říj 2009, 23:46

stepan-hawk píše:A zrovna standartizace byla to jediné v čem bylo myslím britské dělostřelectvo lepší za napoleonských válek..
Toto téma je zrovna velmi tenký led, na který jsi se pustil. Rozhodně nehodlám snižovat kvality britského dělostřelectva, ale problém standartizace Francouze příliš netrápil a ani nemohl. Nezapomeň, že pomalu v každém tažení se Francouzi jako vítězové zmocňovali obrovského množství děl ať už na bojišti nebo v arzenálech dobytých měst a pevností. Pro ilustraci uvádím, že po bitvě u Slavkova a podepsání míru v bratislavě v roce 1805 bylo jen z Rakouska odvezeno do Paříže kolem 1.000 kanónů různých ráží. Kvalita se projevovala v něčem úplně jiném, a to ve výcviku nejen obsluh děl ale také dělostřeleckých důstojníků atd. Ještě v bitvě u Waterloo střílely francouzské dělostřelecké baterie výrazně rychleji a efektivněji než britské, holandské nebo pruské dělostřelectvo. V napoleonských válkách se v efektivitě daly s Francouzi dalo měřit spíše ruské a rakouské dělostřelctvo. Britská převaha v té době byla nesporně v puškách díky delšímu dostřelu a přesnější střelbě. O kanonech v pozemní armádě bych si to nedovolil tvrdit.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
Aldeberan
Rotný
Rotný
Příspěvky: 133
Registrován: 20 čer 2009, 23:43
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Aldeberan » 02 lis 2009, 19:49

V této době myslím byla francie jen o kousíček pozadu. A pokud by británie ustrnula což po Wattově monopolu na poměrně nekrátkou dobu opravdu udělala a Francie by místo nedůvěry se do vývoje parních strojů napřela technickou znalostí svého dělostřeleckého a ženijního důstojníckého sboru, který v té době patřil myslím k evropské špičce tak by se průmyslová revoluce mohla odvíjet trochu odlišně.
silne pochybujem... na priemyslovú revolúciu potrebuješ hlavne kapitál, ktorého bolo vo francúzsku nedostatok ešte 60 rokov po Bonapartovi, prespektíve francúzske bankárske rodiny doslova "neverili" v priemyslovú revolúciu a tak museli rozvoj priemyslu zabezpečovať pološtátne banky. nepríliš úspešne.

imho žabožrúti sú ešte dnes kultúrne nepripravený na idustriálnu spoločnosť. možno preto už 200 rokov nevyhrali vojnu... :salute:
Na stráž! Podar sa náš boj
za Boha a národ svoj!

Erik Erikson
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 19 čer 2009, 11:04

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Erik Erikson » 02 lis 2009, 20:22

Aldeberan: Francouzská kolonizace Alžírska 1830, Francouzsko-Španělská válka 1823 primárně motivovaná povstáním v Cádizu, Francouzská kolonizace Indočíny 1858, Krymská válka 1853-1856, Francouzsko-Rakouská válka během sjednocování Itálie 1859, 1. světová válka, 2. světová válka, potlačení povstání na Madagskaru 1947. Mě to nepřipadá jako neúspěšných 200 let... A to jsem ani nezmiňoval množství koloniálních konfliktů v 19. století

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal » 02 lis 2009, 20:30

Bravo Eriku. Konečně se také někdo jiný zastal Francouzů.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“