Fašistické Československo?

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Plány, plány a plány

STAVKA, respektive její Operační oddělení, se na Stalinův rozkaz rozpracováním útoku na Evropu zabývala od roku 1939.

Po Hitlerově pádu na podzim 1938 bylo jasné, že velká kontinentální mezi nekomunistickými velmocemi nevypukne. Politbyro proto 1. ledna 1939 přijalo koncepci, v níž se pravilo: "Za této situace je tedy zapotřebí přijít s plánem, který umožní Dělnicko - rolnické Rudé armádě zahájit operaci, jejímž konečným cílem je osvobození pracujícího evropského lidu."

Operační oddělení, vedené generálporučíkem Nikolajem Vatutinem, vyhotovilo dvě varianty Bouře, krycí jméno sovětské ofenzívy.

První hovorově označovaná jako užší, byla rozčleněna do několika fází.

První zahrnovala útok na Polsko a jeho obsazení. Poté mělo být souběžně napadeno Finsko, Rumunsko a ve spolupráci s Francií Německo.

Druhá varianta, známá jako širší byla založena na tom, že naráz budou napadeny Finsko, Polsko i Rumunsko.

Sám Vatutin byl zastáncem široké varianty. Poukazoval totiž na fakt, že by vedla k roztažení spojeneckých armád na dlouhé frontě od Barentsova po Černé moře, díky čemuž by Rudá armáda mohla lépe uplatnit svou početní převahu.

Náčelník Operačního oddělení upozorňoval na fakt, že pokud sovětská vojska vpadnou pouze do Polska, tak budou zpočátku sevřena v úzkém operačním prostoru, který svým tvarem vytváří jakýsi trychtýř, jehož severní stranou bylo německé Prusko a jižní Československo a Rumunsko.

Vatutin varoval, že v případě nedostatečně rychlého postupu vpřed budou mít Němci ve spolupráci s Čechoslováky a Rumuny možnost provést protiútok, který by mohl sovětské armády v Polsku uzavřít v ohromném kotli.

Stoupencem užší varianty byl naopak vlivný maršál Semjon Timošenko, ten soudil, že k porážce Polska dojde tak rychle, že Německo a Malá dohoda nebudou mít dostatek času na pořádnou reakci. Po obsazení Polska by navíc vzniklo ideální předpolí pro útok na Německo, v blízkosti potenciální fronty by se totiž ocitl Berlín.

Dále se domníval, že pokud se Rudá armáda koncentruje pouze v jednom úseku fronty, tak rovněž bude moci uplatnit svou početní převahu.

Konečné rozhodnutí bylo na Stalinovi.

Francie se na válku připravovala v koordinaci se Sověty. Byl vypracován plán a obsazení Belgie a Lucemburska. Území těchto států bylo předurčeno jako nástupní prostor pro útok na Německo.

Kromě toho se generalita zabývala možností otevření fronty v severní Africe a na Blízkém východě, zde se nabízela varianta útoku z Tuniska a Sýrie směrem k Suezkému průplavu a a zároveň ze Sýrie do Iráku a případně do Persie.

Pokud by tento plán uspěl, tak by pro Spojence byla uzavřena nejkratší námořní trasa z Evropy na Dálný východ a zároveň by pro ně byla ztracena blízkovýchodní ropná pole.

Po vyřazení Německa by se uskutečnil vpád do Španělska a obsazení Gibraltaru, tím by se uzavřelo Středozemní moře a zde rozmístěné spojenecké síly by byly obklíčeny ze západu Francouzy a z východu Sověty.

Plánovala i druhá strana.

OKH se války na dvou frontách děsilo a proto tvořilo plány, jejichž ambicí bylo tuto hrozbu minimalizovat.

Za větší hrozbu byla považována Francie, o sovětských schopnostech neměla německá generalita valného mínění.

Pro válku na západě byly vytvořeny dva plány s krycími jmény Fall Rot a Fall Gelb.

Fall Rot byl založen na společném německo - britském útoku z Belgie na severozápad Francie, cílem bylo zabrat tuto vysoce industrializovanou oblast a rychle obsadit Paříž.

Fall Gelb spočíval ve vylákání jádra francouzské armády do Belgie a následném rychlém průniku tankových svazů přes Ardeny do týlu armád v Belgii.

Tím by byla zlikvidována podstatná část francouzské armády.

Brity znepokojovalo především silné francouzské námořnictvo. V Londýně se obávali, že rychlé a moderní francouzské bitevní lodě budou narušovat plavbu v Atlantiku a tím způsobí Británii zásobovací potíže.

Proto vznikla operace Catapult, ta si kladla za cíl neutralizovat Atlantickou flotilu mohutným leteckým úderem z letišť v jižní Anglii.

Zároveň byla vytvořena operace Starving. Ta spočívala v uzavření Francie námořní blokádou a zaminováním jejích pobřežních vod. Cílem bylo vyvolat takové hospodářské potíže, které by vedly k jejímu zhroucení.

Rovněž bylo plánováno nasazení pozemní armády v Belgii a uvažovalo se i o vylodění na severu Francie v prostoru Calai - Dunquerke.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1558
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Tifík »

Bunkr píše: 11 led 2021, 15:50 Závody ve zbrojení

V letectvu se do výzbroje podařilo dostat stíhačku Spitfire Mk IX, stíhací bombardér Havilland Mosquito a těžký bombardér Avro Lancaster.

Ve spolupráci s Němci britští inženýři a konstruktéři pracovali na vývoji letounu pohaněného proudovým motorem. Přes jisté pokroky se nedalo čekat, že se tuto revoluční zbraň podaří dostat do výzbroje dříve než v roce 1943, realisté mínili, že to bude spíše o rok později.

Stranou nezůstala ani pozemní armáda. Posilovány byly především obrněné svazy. Britové se v tankové technice pohybovali ve dvou extrémech, buď byly jejich stroje rychlé a obratné, ale slabě pancéřované a vyzbrojené, nebo byly naopak silně pancéřované a vyzbrojené, ale pomalé a neobratné.

Řešení těchto problémů potenciálně nabízel tank Cruiser Mk VIII, Cromwell. Ten se však nedařilo pro opakované úpravy protypu dostat do sériové výroby a zařadit do výzbroje.
Já ti nevím, ale opravdu by u Britů byla motivace hnát varianty Spitů tak daleko? Přece jenom, konfrontace s nepřítelem, který by dokazoval jejich potřebu nejspíš neprobíhá...

S těmi prouďáky - asi nevidím důvod, proč by se nemohly dostat do výzbroje v roce 43, Me-262 už v polovině roku 42 lítala jako prototyp s proudovým motorem a kdyby Hitler netrval na tom, že musí být použitelná i jako stíhací bombardér, tak by ji nejspíš stihli zařadit už v tom 43. co by ji zbrzdilo tady? Meteor byl o rok mladší, to je pravda, ale když oba týmy budou spolupracovat + se nebude nikdo zabývat vývojem šíleností jako Me-163 a podobně, tak nevidím důvod, aby to nestíhali.

U Britů s těmi tanky, co Churchill? Nebo ten bereš jako součást problému "pomalé, těžce pancéřované, slabě vyzbrojené"?
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Já myslím, že by Britové ve vývoji pokračovali, už jenom kvůli tomu jak roste napětí v Evropě, hlavně Francie je vnímaná jako hrozba a Armeé de I'air má ve výzbroji celou řadu moderních letounů, například Dewoitine D.520 měl rozhodně zajímavý potenciál a je otázka kam by šel vývoj, v OTL se dostal do výzbroje moc pozdě.

A ano, vím že devítkový Spitfire byl reakcí na německé Focke Wulfy, tady konfrontace s nimi nehrozí, ale Britové o nich vědí a je pro ně věcí cti mít srovnatelnou stíhačku.

Co se týče těch proudových letadel, asi máš pravdu a dalo by se to stihnout, nicméně tady jsem se raději držel při zdi a nikde není psáno, že se to do roku 43 nepodaří. :)

Churchill nebyl špatný tank, ale z toho co jsem načetl, tak problém byla jeho pomalost terénem (Údajně pouze 10 kilometrů za hodinu) a veliká spotřeba benzínu.

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Churchill_(tank)
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Gallienus »

Tifík píše: 12 led 2021, 16:04 Já ti nevím, ale opravdu by u Britů byla motivace hnát varianty Spitů tak daleko? Přece jenom, konfrontace s nepřítelem, který by dokazoval jejich potřebu nejspíš neprobíhá...

S těmi prouďáky - asi nevidím důvod, proč by se nemohly dostat do výzbroje v roce 43, Me-262 už v polovině roku 42 lítala jako prototyp s proudovým motorem a kdyby Hitler netrval na tom, že musí být použitelná i jako stíhací bombardér, tak by ji nejspíš stihli zařadit už v tom 43. co by ji zbrzdilo tady? Meteor byl o rok mladší, to je pravda, ale když oba týmy budou spolupracovat + se nebude nikdo zabývat vývojem šíleností jako Me-163 a podobně, tak nevidím důvod, aby to nestíhali.

U Britů s těmi tanky, co Churchill? Nebo ten bereš jako součást problému "pomalé, těžce pancéřované, slabě vyzbrojené"?
V tomto má Tif pravdu, strašně urychluješ technologický pokrok, není to možné, pořád je vlastně mír... Válka s Japonskem přichází až koncem roku 1941 a to je strašně málo času na získání bojových zkušeností, jež tě nutí měnit technické charakteristiky zbraní. Můžeš tu mít hrozbu komunismu (v OTL to byl nacismus) a stejně by byl problém sehnat peníze na investice do zbrojení, i když vládu přesvědčíš o tom, aby je dala, máš tu pořád byrokracii. Ona RAF nebyla zrovna vzor pro inovace a pokrok, nejen v otázkách technologie, nýbrž i strategie a taktiky. Vezmi si malý příklad z toho, jak se chovala k aplikování čtyřprsté formace, neustále se tomu vedení bránilo a trvalo na zastaralém schématu... Piloti doslova řvali, že takto létat je hloupost a potrvá to vlastně až do pozdního léta 1940, než tuhle bitvu s byrokraty vyhrají..., kolik letců takto zbytečně zemřelo, Němci této jejich zastaralé formaci říkali idiotská.

Navíc tu byla spousta dalších projektů, kterých se v OTL odmítala RAF vzdát, Westland Whirlwind, Fairey Fulmar, Blackburn Roc jsou dobrým příkladem, byla to až válka, co prokázala jejich malou použitelnost...,jaké naděje představovalo toto letadlo: Fairey Battle, měl to být ekvivalent Ju 87 a rozhodně jím nebyl. Bez války tu máš spostu projektů, co budou užírat zdroje a ty při bojovém nasazení dojdeš k prozření, že jsou skoro k ničemu, bez války to nezjistíš...

To s tím Hitlerem je mýtus Tife, on zkurvil opravdu spoustu věcí, ale v tomto ohledu nebyla chyba v něm, problém byl v absolutním nedostatku žáruvzdorných slitin, jež by vydržela tepelné namáhání té trysky, a teď je jedno jestli to byl Me 262, Me 163, He 162, Ar 234, nebo futuristický Ho 229. Všechny tyto projekty zabil absolutní nedostatek chromu a niklu, Turci za něj chtěli příliš peněz (spojenci jeho cenu úmyslně přepláceli) a nikl v Petsamu bylo obtížné transportovat, kdyby Němci vyřešili nedostatek těchto surovin, technici by pak mohli vyvinout kvalitní žáruvzdornou slitinu... V OTL naprosto nereálné (nebo skoro, když obětuješ program zbraní V, pak je to možné), v tomto scénáři, proč ne...
Jinak Me 262 jako stíhací bombardér nebyl zas tak hloupý nápad, jak se všeobecně tvrdí, je fakt, že ta stíhačka neměla pumový zaměřovač a pilot by obě bomby (2xSC 250) odhazoval podle odhadu, ale dělal by to z nízké letové hladiny za vysoké rychlosti, ty bomby by měly roznětku se zpožděním (5sekund ?) a šance, že ho sestřelí vlastní bomba by tak byla malá... Navíc ta vysoká rychlost sloužila i jako štít.
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Já to bral jako reakci na Focke Wulfy a francouzské stíhačky a těch devítkových Spitfirů by bylo jen pár, rozhodně to není myšleno tak, že jich budou mít plné perutě.

Já vím, že byrokraté byli brzda pokroku, ale na druhou stranu, tady je Evropa v krizi v podstatě od roku 1938, sice to ještě není válka, ale blíží se to tomu.

A jestli má z něčeho strach, tak jsou to Rudí, ono je něco jiného když je máš daleko na východě, a když je máš hned v sousedství.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1558
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Tifík »

Bunkr píše: 12 led 2021, 16:18 Já myslím, že by Britové ve vývoji pokračovali, už jenom kvůli tomu jak roste napětí v Evropě, hlavně Francie je vnímaná jako hrozba a Armeé de I'air má ve výzbroji celou řadu moderních letounů, například Dewoitine D.520 měl rozhodně zajímavý potenciál a je otázka kam by šel vývoj, v OTL se dostal do výzbroje moc pozdě.

Churchill nebyl špatný tank, ale z toho co jsem načetl, tak problém byla jeho pomalost terénem (Údajně pouze 10 kilometrů za hodinu) a veliká spotřeba benzínu.

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Churchill_(tank)
Neříkám, že by nepokračovali, ale pochybuju, že tak rychlým tempem a navíc v takovém množství verzí. Navíc dost pochybuju, že by Němci vytroubili přesné specifikace Fw-190 Britům a ti se s ním tady v boji prostě nepotkali.

A jsi si jistý, že je to problém? :D Ono totiž závisí na doktríně a ta Britská stála především na WWI, případně na bojích v koloniích (pokud po WWI nějaké Britové vedli, tady mám mezeru). Z jejich pohledu sloužil tank pořád k tomu samému k čemu v letech 17 a 18. Především k podpoře klasické pěchoty a pro tento způsob nasazení ti rychlost 10 km/h bohatě stačí - kdy jsi naposledy viděl pěšáka na bojišti postupovat rychleji?

Reálně vidím jeho problém spíš v mizerném dělu - tak trochu si lámu hlavu nad tím, jestli by Cromwella nebo Churchilla nešla nacpat ta 17 liberka, co ji cpali do Fireflyů, protože bez toho nebudou mít Britové vlastní skutečně slušný tank před Centurionem (a je otázka, jestli ho vůbec mít budou, protože bude chybět konfrontace s Americkou konstrukční školou a zkušenosti s boji s Němci).
Gallienus píše: 12 led 2021, 17:50 To s tím Hitlerem je mýtus Tife, on zkurvil opravdu spoustu věcí, ale v tomto ohledu nebyla chyba v něm, problém byl v absolutním nedostatku žáruvzdorných slitin, jež by vydržela tepelné namáhání té trysky, a teď je jedno jestli to byl Me 262, Me 163, He 162, Ar 234, nebo futuristický Ho 229. Všechny tyto projekty zabil absolutní nedostatek chromu a niklu, Turci za něj chtěli příliš peněz (spojenci jeho cenu úmyslně přepláceli) a nikl v Petsamu bylo obtížné transportovat, kdyby Němci vyřešili nedostatek těchto surovin, technici by pak mohli vyvinout kvalitní žáruvzdornou slitinu... V OTL naprosto nereálné (nebo skoro, když obětuješ program zbraní V, pak je to možné), v tomto scénáři, proč ne...
Jinak Me 262 jako stíhací bombardér nebyl zas tak hloupý nápad, jak se všeobecně tvrdí, je fakt, že ta stíhačka neměla pumový zaměřovač a pilot by obě bomby (2xSC 250) odhazoval podle odhadu, ale dělal by to z nízké letové hladiny za vysoké rychlosti, ty bomby by měly roznětku se zpožděním (5sekund ?) a šance, že ho sestřelí vlastní bomba by tak byla malá... Navíc ta vysoká rychlost sloužila i jako štít.
Jako chápu, že nedostatek materiálu bude mít svoje následky v omezení výroby atd., ale jsi si jistý, že Hitlerův požadavek na to, aby z Me-262 byl stíhací bombardér opravdu nebyl tím, co zbrzdilo zavedení do výroby? Já neříkám, že to byl špatný nápad, jenom konstatuju, že kdybys zavedl stíhací verzi a až pak doplnil verzi upravenou na stíhací bombardér, tak můžeš mít stíhač dřív.

Ale i kdyby jsi měl pravdu a Hitler to nijak nepozdržel a stálo to na materiálu, tak o to spíš je důvod, aby se to tady stihlo rychleji, ne?
Bunkr píše: 12 led 2021, 23:59 Já vím, že byrokraté byli brzda pokroku, ale na druhou stranu, tady je Evropa v krizi v podstatě od roku 1938, sice to ještě není válka, ale blíží se to tomu.
Jenže krize není válka. To, co ti chybí je právě ta praktická zkušenost, která ukáže mylnost Britských doktrín, které patří do učebnic dějepisu. Proč myslíš, že byli Sověti a Němci ve Španělsku? Umožnilo jim to vyzkoušet, jestli jejich nově zaváděné doktríny fungujou, respektive jak je mají upravit, aby fungovaly. A Britové prostě neměli žádný konflikt, který by jim sloužil jako testovací polygon. Takže reálně nemají důvod opustit scestné doktríny, protože neví, že jsou scestné.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Co se týče britských tanků, tak teoreticky se potkají s francouzskými a sovětskými (T - 34 a KV - 1 a KV - 2).

A co se týče doktríny, válka s Japonskem sice trvá krátce, ale nějaké zkušenosti v ní získali a tudíž by snad i mohli přijít na to, že jejich letecká doktrína je špatná :D , asi bláhové.

Teoreticky by se specifikace dala získat i jinou než legální cestou, jak u německých, tak francouzských letadel.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Gallienus »

Tifík píše: 13 led 2021, 07:44 Jako chápu, že nedostatek materiálu bude mít svoje následky v omezení výroby atd., ale jsi si jistý, že Hitlerův požadavek na to, aby z Me-262 byl stíhací bombardér opravdu nebyl tím, co zbrzdilo zavedení do výroby? Já neříkám, že to byl špatný nápad, jenom konstatuju, že kdybys zavedl stíhací verzi a až pak doplnil verzi upravenou na stíhací bombardér, tak můžeš mít stíhač dřív.
Podle tohoto autora (https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Price_(author)) a mnoha dalších zabývajících se touto problematikou panuje přesvědčení, že Hitlerův úmysl mít dříve z Me 262 bombardér zpomalil jeho vstup do služby maximálně o dva týdny... To mi nepřijde jako nějak klíčová a dlouhá doba. Ono reálně nešlo ten drak stroje upravit tak, aby jsi měl vnitřní pumovnici a Messerschmitt to moc dobře věděl, instalace těch vnějších pumových závěsů pro dvě bomby o celkové hmotnosti 500 kg nebyl složitý problém... Letové vlastnosti stroje to příliš nezhoršilo. Četl jsem hromadu knížek na toto téma, ale vybavit si, kde přesně je to velmi dobře popsáno..., pravda je, že ten mýtus s Hitlerem a jeho rozhodnutím je tak zprofanovaný, až se z něj stala historická skutečnost :(
Toto je poměrně dobrá kniha na tohle téma (https://www.cbdb.cz/kniha-123136-tajne- ... 1945#73249), z fikcí asi tahle (https://www.cbdb.cz/kniha-164528-hitler ... =hodnoceni), je zde ukázáno, co by dřívější příchod trysky znamenal pro Luftwaffe...
spoiler:

Vlastně nic moc důležitého, i při obětování zdrojů na tento projekt, tzn. odsunutí programu odvetných zbraní na druhou kolej, nebudeš mít Me 262 k dispozici dříve než na jaře 1944. Autoři velmi pěkně popsali vzdušné boje v té době, Němci si vedou o něco lépe než v OTL, ale to je asi tak vše. V pozdním létě 1944 jsou Američané nuceni stáhnout B 29 z Pacifiku a nasadit je nad Evropou, Me 262 musí bojovat ve výškách nad 8000 metrů a tam jeho výkonost povážlivě klesá, německá města se tak jako tak mění v sutiny. Válka končí na začátku června 1945.
Tifík píše: 13 led 2021, 07:44 Ale i kdyby jsi měl pravdu a Hitler to nijak nepozdržel a stálo to na materiálu, tak o to spíš je důvod, aby se to tady stihlo rychleji, ne?
To jsem nezpochybnil..., jen musíš mít někoho v OKL, kdo bude v tento projekt věřit, ale je možné mít v pozdním létě 1943 Me 262 k dispozici, třebaže si myslím, že v tuto chvíli by to byl spíš stíhací bombardér, než jenom čistě záchytný stíhač. Není to stroj k vybojování vzdušné nadvlády, na to nemá parametry, navíc Rusové nevlastní nic, co by tě opravňovalo mít potřebu takového letadla.
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Eskalace

V průběhu jara 1942 napětí v Evropě rostlo. Sovětský svaz přesouval na svou západní další vojenské jednotky.

6. prosince 1941 Stalin, že Bouře bude provedena podle užší varianty a jako den D určil 23. červen 1942.
K tomuto rozhodnutí Stalina nevedlo jen to, že nejhorlivější zastánce této verze ofenzívy byl jeho blízký přítel maršál Semjon Timošenko, ale i jeho osobní pohnutky.

V roce 1920 uštědřili Poláci Rudé armádě v bitvě u Varšavy drtivou porážku. Stalin byl tehdy politickým velitelem rudých vojsk a nikdy na tu pohanu nezapomněl a toužil po pomstě. Nyní se k naskytla příležitost.

Sovětský svaz na konci roku 1941 rozjel poslední fázi skryté mobilizace. Do armády bylo povoláno 5 000 000 mužů a všechny továrny zintenzívňovaly zbrojní výrobu. Vše se chystalo na drtivý úder.

Ale zdaleka ne vše šlo podle sovětských plánů.

10. března 1941 dezertovala jedna z tankových osádek soustředěných v Litvě do Německa. To by samo o sobě nebyl takový problém, kdyby si s sebou nevzali svůj tank T - 34. Němcům se tak dostal do rukou nejmodernější tank Rudé armády.

Němci ho v průběhu března podrobili celé řadě zkoušek, z nichž vzešlo děsivé zjištění. Tento stroj svou kvalitou převyšoval standardní verzi Pz IV ve většině ohledů.

V reakci na to bylo okamžitě rozhodnuto o výrobě tanku Pz IV s dlouhým kanónem, bylo však jasné, že se první série nedostanou k armádě dříve než za půl roku.

Zároveň byly zahájeny práce na vývoji těžkého tanku Pz V vyzbrojeného kanónem ráže 88 milimetrů.

Horší zprávy přišly do Moskvy začátkem května 1942.

9. května zvítězili Britové v bitvě v Korálovém moři a zastavili tak pět měsíců trvající sérii japonských vítězství v námořní válce.

Stalin, Politbyro i STAVKA vytušili, že Korálové moře je bodem obratu na Dálném východě, a že jejich japonský polospojenec bude poražen.

11. května Stalin a Politbyro rozhodli posunout zahájení Bouře téměř o měsíc. Novým dnem D se stal 27. květen 1942.

11. května 1942 odstoupil ze zdravotních důvodů z funkce náčelníka generálního štábu maršál Boris Šapošnikov.

Ještětentýž den bylo známo jméno jeho nástupce. Stalin si vybral Semjona Timošenka.

20. května byla do Varšavy zaslána nóta, která požadovala, aby Polsko Sovětskému svazu podstoupilo všechna území východně od Curzonovy linie a to do 26. května. Zároveň do Berlína putovala Stalinova nabídka na rozdělení polského území.

Němcům byla nabídnuta možnost zabrat si vše na západ od Curzonovy linie. Stalinovým cílem ale nebylo se s Němci dělit, ale znejistět je a pozdržet tak jejich reakci.

Polská vláda odmítla a jako odpověď použila vyhlášení částečné mobilizace 21. května, která se 25. května proměnila ve všeobecnou.

Sovětský svaz na polské kroky reagoval vypovězením dohody o neútočení z roku 1932 a 24. května vyhlásil všeobecnou mobilizaci.

Nyní již nebylo pochyb, že k válce skutečně dojde.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1558
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Tifík »

Bunkr píše: 13 led 2021, 10:01 Co se týče britských tanků, tak teoreticky se potkají s francouzskými a sovětskými (T - 34 a KV - 1 a KV - 2).

A co se týče doktríny, válka s Japonskem sice trvá krátce, ale nějaké zkušenosti v ní získali a tudíž by snad i mohli přijít na to, že jejich letecká doktrína je špatná :D , asi bláhové.

Teoreticky by se specifikace dala získat i jinou než legální cestou, jak u německých, tak francouzských letadel.
Teoreticky, ale Francouzské tanky stály (ty historické a tady nebudou mít Francouzi nejspíš prostor vytvořit nic nového) na stejně špatné doktríně jako ty Britské. Z nich si moc poučení nevezmou. Učit se z KV a T-34 by sice šlo, ale přijde to později + Rusové nemají takové technologie jako je stabilizace děla apod.

Leteckou možná, ale já mluvím (protože mluvím o tancích) o pozemní doktríně.

Teoreticky, ale dokud to letadlo někdo nepotká ve vzduchu, ideálně neukořistí a nevyzkouší (to by u Francouzů klidně proběhnout mohlo - piloti budou nejspíš mezi těmi chlapíky, kterým se rudý kabát bude líbit z armády nejmíň), tak bych příliš nespoléhal na to, že to bude někdo brát v potaz.
Gallienus píše: 13 led 2021, 11:17 Podle tohoto autora (https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Price_(author)) a mnoha dalších zabývajících se touto problematikou panuje přesvědčení, že Hitlerův úmysl mít dříve z Me 262 bombardér zpomalil jeho vstup do služby maximálně o dva týdny... To mi nepřijde jako nějak klíčová a dlouhá doba. Ono reálně nešlo ten drak stroje upravit tak, aby jsi měl vnitřní pumovnici a Messerschmitt to moc dobře věděl, instalace těch vnějších pumových závěsů pro dvě bomby o celkové hmotnosti 500 kg nebyl složitý problém... Letové vlastnosti stroje to příliš nezhoršilo. Četl jsem hromadu knížek na toto téma, ale vybavit si, kde přesně je to velmi dobře popsáno..., pravda je, že ten mýtus s Hitlerem a jeho rozhodnutím je tak zprofanovaný, až se z něj stala historická skutečnost :(
Toto je poměrně dobrá kniha na tohle téma (https://www.cbdb.cz/kniha-123136-tajne- ... 1945#73249), z fikcí asi tahle (https://www.cbdb.cz/kniha-164528-hitler ... =hodnoceni), je zde ukázáno, co by dřívější příchod trysky znamenal pro Luftwaffe...
spoiler:

Vlastně nic moc důležitého, i při obětování zdrojů na tento projekt, tzn. odsunutí programu odvetných zbraní na druhou kolej, nebudeš mít Me 262 k dispozici dříve než na jaře 1944. Autoři velmi pěkně popsali vzdušné boje v té době, Němci si vedou o něco lépe než v OTL, ale to je asi tak vše. V pozdním létě 1944 jsou Američané nuceni stáhnout B 29 z Pacifiku a nasadit je nad Evropou, Me 262 musí bojovat ve výškách nad 8000 metrů a tam jeho výkonost povážlivě klesá, německá města se tak jako tak mění v sutiny. Válka končí na začátku června 1945.

To jsem nezpochybnil..., jen musíš mít někoho v OKL, kdo bude v tento projekt věřit, ale je možné mít v pozdním létě 1943 Me 262 k dispozici, třebaže si myslím, že v tuto chvíli by to byl spíš stíhací bombardér, než jenom čistě záchytný stíhač. Není to stroj k vybojování vzdušné nadvlády, na to nemá parametry, navíc Rusové nevlastní nic, co by tě opravňovalo mít potřebu takového letadla.
Jestli to figuruje v Tajných projektech, tak :france:

No, ono to přece jenom má potenciál i kdyby protivník neměl odpověď v praxi je to letadlo nepřátelskými stíhačkami téměř neohrozitelné, takže použití (ideálně jako stíhací bombardér) zní dost dobře. Takže nevidím důvod aby to nezískalo podporu, navíc, když nebudeš štěpit úsilí do vývoje všemožných nesmyslů a fantasmagorických projektů, tak by to mohlo být hotové dřív díky větším dostupným kapacitám...

Bunkr píše: 13 led 2021, 11:50 V reakci na to bylo okamžitě rozhodnuto o výrobě tanku Pz IV s dlouhým kanónem, bylo však jasné, že se první série nedostanou k armádě dříve než za půl roku.

Zároveň byly zahájeny práce na vývoji těžkého tanku Pz V vyzbrojeného kanónem ráže 88 milimetrů.
K těm Pz IV - Německo už nějakou dobu ví, že nejspíš dojde ke konfliktu se Sověty (o kterých se obecně vědělo, že mají mraky tanků) + si vyzkoušely jak jsou jejich tanky na hovno proti jiným tankům při kampani v ČSR - proč by nedošlo k vyvinutí PZ IV použitelného proti tankům po téhle zkušenosti? Respektive, proč by vůbec zaváděli Pz IV s krátkou hlavní? Tady naopak to válečné ověření toho, co bude potřeba máš.

K tomu Pz V - přeskakuješ Tygra, nebo bude Panther s osmaosmdesátkou?
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Gallienus »

Tifík píše: 13 led 2021, 18:24 Jestli to figuruje v Tajných projektech, tak :france:

No, ono to přece jenom má potenciál i kdyby protivník neměl odpověď v praxi je to letadlo nepřátelskými stíhačkami téměř neohrozitelné, takže použití (ideálně jako stíhací bombardér) zní dost dobře. Takže nevidím důvod aby to nezískalo podporu, navíc, když nebudeš štěpit úsilí do vývoje všemožných nesmyslů a fantasmagorických projektů, tak by to mohlo být hotové dřív díky větším dostupným kapacitám...
Jo to kdybych si pamatoval..., už je to nějaká doba co jsem knihu četl (nevlastním ji), čím víc toho člověk přečte, tím snáz se mu ty informace pletou... Přitom nejsem zas tak starý :cry:

Opět je to tak jak píšeš, ale nezapomeň, je to Hi-tech technologie a ta je drahá. Německo ji nepotřebuje, není v situaci OTL. Hrozí ti útok Rudé armády, ale k jejímu zastavení potřebuješ jiné a velmi odlišné zbraně. Armáda nebude chtít super stíhačku, bude potřebovat kvalitní útočnou pušku, dále něco na způsob RPG, aby pěšák sám dokázal zničit tank, magnetickou protitankovou minu a vybavení pro pěchotu, která vyváží převahu komunistů v živé síle. Někdo z OKL, kdo navrhne tento stroj bude potřebovat pořádný koule a štěstí, aby jej prosadil, je to nesmírně drahá hračka, ten chrom a nikl budou nedostatkové i v tomto scénáři a Německo je na mizině.
Tifík píše: 13 led 2021, 18:24 K těm Pz IV - Německo už nějakou dobu ví, že nejspíš dojde ke konfliktu se Sověty (o kterých se obecně vědělo, že mají mraky tanků) + si vyzkoušely jak jsou jejich tanky na hovno proti jiným tankům při kampani v ČSR - proč by nedošlo k vyvinutí PZ IV použitelného proti tankům po téhle zkušenosti? Respektive, proč by vůbec zaváděli Pz IV s krátkou hlavní? Tady naopak to válečné ověření toho, co bude potřeba máš.

K tomu Pz V - přeskakuješ Tygra, nebo bude Panther s osmaosmdesátkou?
Opět jsme u těch peněz, Německo je chudé, nemají čas dát ekonomiku do pořádku, škody jež způsobí nacisté jsou obrovské, ani génius typu Hjalmara Schachta nedokáže zázraky. Armáda bude chtít tanky, reálně jsi ale moderní tankovou armádu nemůže dovolit, určitě ne mít 10 tankových divizí jak v OTL (to bylo možné, protože Němci vyrabovali naše zdroje, to se v tomto scénáři neděje). Budou muset přijít s nějakým kompromisem, možná toto:
(https://cs.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III), nebo nějaká forma stíhače tanků, snad tohle:
(https://cs.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_IV), jenže to je moc moderní a nereálné..., spíš dostaneš (https://cs.wikipedia.org/wiki/Marder_I) a to zrovna žádný zázrak nebyl, ale v nouzi, proč ne. Stejný problém je s motorizací, Wehrmacht nemá kamiony, natož tohle (https://cs.wikipedia.org/wiki/Schwerer_ ... 3%A4hwagen) ve větším množství, pořád tu máš naprosto nemotorizovanou armádu závislou na koních.

Čímž se vrátím opět k Me 262, co si vybereš, až se budeš muset rozhodnout, zbraně na podporu pěchoty, nebo futuristické letadlo, o kterém skoro nic nevíš a jeho použitelnost je ve hvězdách... V armádě vládnou konzervativci jako je Beck, Fritsch a těžko je přesvědčíš, aby uvolnili potřebné zdroje.
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

K těm surovinám, teoreticky by je mohly získat od Britů respektive z jejich kolonií a dominií, velké naleziště niklu je například v Kanadě - známé od roku 1883, tvrdí to alespoň česká Wikipedie, takže nevím nakolik to brát vážně.

Obecně suroviny budou díky spojenectví s Británií menší problém než v OTL, jasně Britové je potřebují pro válku s Japonskem, ale něco i tak pošlou, protože Německo je hráz proti bolševismu v Evropě.

Ty tanky a ekonomika, možná to je hloupost, ale neřešila by to půjčka výměnou za technologie? Třeba kanón ráže 88, plus stavba lodí pro jiné státy podle německých plánů?

A ano, bude Panther s ráží 88, vznik Tigerů nemám v plánu.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Gallienus »

Nejde o to, jak je získat, nebo případně kde..., jde o to, jak je zaplatit. V OTL se musela Británie hodně zadlužit, aby z USA dostala co potřebovala, to nemluvím o tom, že se vzdala svého majetku v Karibiku na 99 let, který se tak dostal pod kontrolu Američanů. Německo má obří státní dluh, ten mělo i v OTL a to získalo Sudety, Protektorát a Memel bez boje, teď nemá nic z toho. Co může Německo Londýnu nabídnout, už tak mu dluží, stále nezaplatilo reparace z Velké války, Hitlerovo naprosté nepochopení ekonomiky přivedlo jeho zem na buben. Británie by musela Německo dotovat, Londýn to neudělá, i kdyby byl Berlín ta hráz proti bolševismu...

To co navrhuješ se jmenuje barterový obchod, určitě by to fungovalo, já neříkám, že ne. Problém je ovšem v tom, že musíš vyrábět tak, abys uspokojil nejen sebe, ale i obchodního partnera a to nevidím příliš reálně, hlavně s blížící se válkou. Pak je tu další věc, říká se tomu národní hrdost, Britové kupovali zbraně od Američanů v krajním zoufalství a mnohdy to byly šunty, věděli to, jenže nutně potřebovali i ty, zde to opět nehrozí. Ono prodat nějakou vojenskou technologii v době míru není tak jednoduché, v Británii by byla dost silná lobby vlastních firem, která má kontakty na vládu, obvyklý argument:" proč máme kupovat něco od Němců, když my sami dokážeme vyrobit něco lepšího a levnějšího..." Tyhle argumenty jsou většinou postavené na lži, v OTL stál třeba Hawker Hurricane mnohem víc peněz než Bf 109 a byl i horší, přesto nevěřím, že by to Britové byli ochotní přiznat a v případě, že by mohli, si koupili zboží od konkurence...

Barterový obchod bude spíš fungovat mezi Německem a malými zeměmi, jako je Finsko, Nizozemí, Belgie, Norsko, určitě se tak dá získat potřebná ruda, ty země jsou surovinově bohaté, nebo jejich kolonie. Jenže, i když odstraníš nacismus a jeho neefektivitu, stejně je to málo. Zaprvé musíš demobilizovat, v tom nebude problém, jenže to bohužel nestačí. Je potřeba rozšířit průmysl, Německu např. nesmírně pomohlo zabavení Škodovky, v tvém příběhu nejsou žádné berličky, jak německou ekonomiku povzbudit. Po prohrané válce budeš prodávat zbraně, většinou ty, jež se neosvědčily, prodáš je snadno, vytvoříš si tak kontakty... jenže to děláš v letech 1939-1940, pak musíš brát hrozbu SSSR vážně, od roku 1941 začínáš už zbrojit? Jak to ta ekonomika zvládne, opravdu věříš, že ji uzdravíš za pouhé dva roky...

A teď jakou chceš mít armádu? V OTL byl Wehrmacht hybridem mezi moderní mechanizovanou a pěší, jejíž hlavním dopravním prostředkem byl kůň... Když Německo porazilo Francii, tak ji vyplenilo a zabavilo většinu jejího vozového parku, ten dostala armáda, od té doby byla průměrná pěší divize z 50% vybavena kamiony (mnohdy několika typů, což byla noční logistická můra, protože potřebovala ohromné množství různých náhradních dílů) a měla 20 tankových divizí, to se podařilo dát dohromady přibližně do března 1941, před začátkem operace Marita. Pojďme k těm tankovým divizím, mají jich 20, velké množství... Jak se jim to podařilo? No bylo to kouzlo, Hitler řekl, že je nutné navýšit jejich počet po konci operace červená, uděl to jednoduše, těch 10 rozdělil na polovinu... Takže měli 20 tankových divizí, z nichž každá měla poloviční sílu ve srovnání s jednotkami před francouzskou kampaní, místo dvou tankových pluků ji zůstal jen jeden... Je to taky cesta, jenže dle mého do pekla. Čím víc budeš efektivní sílu dělit a drolit, tak brzo zjistíš, že vlastně žádnou nemáš.

Tohle bylo OTL, doba rabování a braní si kořisti, srovnej s tvým Německem, slabým a poraženým, armádou zdiskreditovanou a s nutností nové strategie, která nyní bude těžko stát na Bewegungskrieg, spíš na nutnosti obrany, protože na válku v pohybu nemáš zdroje. Navíc víš jednu věc jistě, nečeká tě krátká několika měsíční kampaň, ale náročná totální několik let dlouhá válka..., při které se bude bojovat buď v blízkosti tvých hranic, nebo přímo na půdě tvé země.
Naposledy upravil(a) Gallienus dne 14 led 2021, 13:38, celkem upraveno 1 x.
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Páteří samozřejmě bude pěchota, nic jiného ani nemůže přicházet v úvahu.

Co se týče ekonomiky, tak jako základ je zastavení všech nesmyslných a megalomanských projektů, masivního zbrojení, opuštění politiky plné zaměstnanosti a odstřelení většiny pijavic přisátých na veřejné rozpočty a samozřejmě zabavení majetku Hitlera a jeho kamarily, to by na alespoň základní stabilizaci mohlo postačit.

V továrnách a vím, že to bude hnusné, je možné využít vězně z koncentračních táborů, které nebyly zrušeny a stále jsou v nich drženi socialisté a komunisté i to by snad něčemu pomohlo, nějaká měkčí verze nucených prací.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Co se týče motorizace armády, tak teoreticky by na tom mohlo být nejlépe Československo. Má solidní průmyslovou základnu a armáda si ověřila, že mobilní válka je funkční nástroj. :D
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

Československo a Malá dohoda

Československé hospodářství se z války s Německem zotavilo velmi rychle. Pomohl mu především volný obchod s malodohodovými spojenci a prodej jáchymovského uranu.

Především československé zbrojovky byly doslova zahlceny objednávkami na "zázračné" zbraně, které porazily obávaný Wehrmacht a i přestože v Rumunsku a Jugoslávii byla vybudována řada pobočných závodů, tak všechny zájemce nebylo možné uspokojit. Navíc od roku 1941 byl export zbraní mimo Malou dohodu výrazně omezen z důvodu bolševické hrozby.

Od roku 1939 se na základě politické dohody přezbrojovaly malodohodové armády na zbraně československé provenience.

Bylo rovněž dohodnuto, že v případě válečného konfliktu vytvoří všechny tři státy společné armádní velení, které bude řídit činnost jejich armád.

V Rumunsku i Jugoslávii byly u moci vojenské junty vládnoucí s požehnáním krále.

V Jugoslávii od podzimu 1938 vládl Milan Nedić a v Rumunsku se na podzim 1940 chopil moci maršál Ion Antonescu.

Oba muži ve svých státech nastolili vojenskou diktaturu, která se opírala o armádu, krále a Československo.

V těžší pozici byl Nedić, neboť jeho vláda musela řešit národnostní třenice mezi jugoslávskými etniky. Prosperita, jíž bylo dosaženo díky spolupráci s Československem sice tyto vášně utlumila, nicméně nezničila.

Nad jugoslávským královstvím se tak stále vznášela hrozba, že při vážné krizi dojde k jejímu rozpadu.

V zahraničí politice se po pádu Francie do područí bolševismu Malá dohoda stále více orientovala na spolupráci se vznikající aliancí Německa a Velké Británie.

Nebylo pochyb, že i Rumunsko je díky společné hranici v bezprostředním ohrožení sovětskou agresí.

Britové soudili, že Sověti vpadnou na Balkán a pokusí se zrealizovat sen ruských carů o kontrole tohoto strategicky významného poloostrova a úžin Bospor a Dardanely.

Němci se domnívali, že Sověti se pokusí využít slavjanofilství Srbů a Bulharů a budou se snažit získat kontrolu nad ploješťskými ropnými poli.

Ze strategického hlediska nebyla otázka zda bude Malá dohoda napadena, ale kdy.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1558
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Tifík »

Gallienus píše: 13 led 2021, 19:03 Jo to kdybych si pamatoval..., už je to nějaká doba co jsem knihu četl (nevlastním ji), čím víc toho člověk přečte, tím snáz se mu ty informace pletou... Přitom nejsem zas tak starý :cry:

Opět je to tak jak píšeš, ale nezapomeň, je to Hi-tech technologie a ta je drahá. Německo ji nepotřebuje, není v situaci OTL. Hrozí ti útok Rudé armády, ale k jejímu zastavení potřebuješ jiné a velmi odlišné zbraně. Armáda nebude chtít super stíhačku, bude potřebovat kvalitní útočnou pušku, dále něco na způsob RPG, aby pěšák sám dokázal zničit tank, magnetickou protitankovou minu a vybavení pro pěchotu, která vyváží převahu komunistů v živé síle. Někdo z OKL, kdo navrhne tento stroj bude potřebovat pořádný koule a štěstí, aby jej prosadil, je to nesmírně drahá hračka, ten chrom a nikl budou nedostatkové i v tomto scénáři a Německo je na mizině.



Opět jsme u těch peněz, Německo je chudé, nemají čas dát ekonomiku do pořádku, škody jež způsobí nacisté jsou obrovské, ani génius typu Hjalmara Schachta nedokáže zázraky. Armáda bude chtít tanky, reálně jsi ale moderní tankovou armádu nemůže dovolit, určitě ne mít 10 tankových divizí jak v OTL (to bylo možné, protože Němci vyrabovali naše zdroje, to se v tomto scénáři neděje). Budou muset přijít s nějakým kompromisem, možná toto:
(https://cs.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III), nebo nějaká forma stíhače tanků, snad tohle:
(https://cs.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_IV), jenže to je moc moderní a nereálné..., spíš dostaneš (https://cs.wikipedia.org/wiki/Marder_I) a to zrovna žádný zázrak nebyl, ale v nouzi, proč ne. Stejný problém je s motorizací, Wehrmacht nemá kamiony, natož tohle (https://cs.wikipedia.org/wiki/Schwerer_ ... 3%A4hwagen) ve větším množství, pořád tu máš naprosto nemotorizovanou armádu závislou na koních.

Čímž se vrátím opět k Me 262, co si vybereš, až se budeš muset rozhodnout, zbraně na podporu pěchoty, nebo futuristické letadlo, o kterém skoro nic nevíš a jeho použitelnost je ve hvězdách... V armádě vládnou konzervativci jako je Beck, Fritsch a těžko je přesvědčíš, aby uvolnili potřebné zdroje.
Jo, ten pocit znám.

Proč by potřebovali útočnou pušku? Jde to i bez ní a ještě dlouho půjde. Německo má poměrně slušně vychytaný samopal, nejspíš bude schopné dodat nějaké samonabíjecí pušky a má k dispozici nejlepší kulomet své doby. Výzbrojí budou mít proti Rusům prakticky nevyhnutelně převahu - ani SSSR nedokáže nahradit Mosiny ve větším množstvím lepšími zbraněmi.

Já nezpochybňuji doplňění stíhači tanků atd. třeba StuG III je podle mého docela fajn stroj, proč ne? Ale jde mi o to, že Pz IV byl původně koncipován jako tank určený k boji s živou silou protivníka, ne s jeho tankovými silami (proto tam byl ten krátký kanón), ale tažení do ČSR tady Němcům ukázalo, že budou muset mít tank schopný boje s tanky v době, kdy se Pz IV testoval, proto nevidím důvod na základě téhle zkušenosti neupravit specifikaci a nemít jej rovnou s dlouhým dělem. Že čelo Wehrmachtu tvořily až do Barbarossy naše LTčka samozřejmě vím.

Tady trochu sázím na to, co psal Bunkr - pokud to pojede ve spolupráci s Brity, mohlo by to být pro Německo zkousnutelné, byť se Me 262 třeba vyzbrojí primárně RAF.
Bunkr píše: 13 led 2021, 20:07 K těm surovinám, teoreticky by je mohly získat od Britů respektive z jejich kolonií a dominií, velké naleziště niklu je například v Kanadě - známé od roku 1883, tvrdí to alespoň česká Wikipedie, takže nevím nakolik to brát vážně.

Obecně suroviny budou díky spojenectví s Británií menší problém než v OTL, jasně Britové je potřebují pro válku s Japonskem, ale něco i tak pošlou, protože Německo je hráz proti bolševismu v Evropě.

Ty tanky a ekonomika, možná to je hloupost, ale neřešila by to půjčka výměnou za technologie? Třeba kanón ráže 88, plus stavba lodí pro jiné státy podle německých plánů?

A ano, bude Panther s ráží 88, vznik Tigerů nemám v plánu.
On není problém v tom, že jim je nikdo nenabídne, ale v tom čím je zaplatit?

Zrovna 88-ka - kdo bude mít zájem? Britové si byli schopní vyvinout svoji 17 liberku, ano, je mladší, ale minimálně srovnatelná. Malá Dohoda? Ta koupí licenci a pojede si výrobu na svém písečku - zvlášť v tvém scénáři na to bude mít relativně dost prostoru. A kdo pak velice zbývá? Franco a Mussoliny?

To zní zajímavě, jen nevím, jestli by se ten Flak do té věže vešel...
Bunkr píše: 13 led 2021, 21:55 Páteří samozřejmě bude pěchota, nic jiného ani nemůže přicházet v úvahu.

Co se týče ekonomiky, tak jako základ je zastavení všech nesmyslných a megalomanských projektů, masivního zbrojení, opuštění politiky plné zaměstnanosti a odstřelení většiny pijavic přisátých na veřejné rozpočty a samozřejmě zabavení majetku Hitlera a jeho kamarily, to by na alespoň základní stabilizaci mohlo postačit.

V továrnách a vím, že to bude hnusné, je možné využít vězně z koncentračních táborů, které nebyly zrušeny a stále jsou v nich drženi socialisté a komunisté i to by snad něčemu pomohlo, nějaká měkčí verze nucených prací.
Ale jaká pěchota - pěchota v pohybu, nebo pěchota krytá betonovými pevnostmi?

To co popisuješ podle mého jen zbrzdí, maximálně zastaví, pád, ale růst to nenastartuje.
Bunkr píše: 13 led 2021, 21:59 Co se týče motorizace armády, tak teoreticky by na tom mohlo být nejlépe Československo. Má solidní průmyslovou základnu a armáda si ověřila, že mobilní válka je funkční nástroj. :D
Jenže si taky ověřila, že pevnosti fungují dobře a ví, že terén v Čechách je pro mobilní operace mnohem schůdnější, než na Slovensku, které je zase mnohem vhodnější pro pevnosti. Takže bych čekal, že se sice doplní a vylepší "rychlé divize", ale zároveň se rozhodně neupustí od opevňování hranic.

Navíc nezapomínej, že ČSR si rozhodně v roce 38/39 nemohlo dovolit dlouhou pohyblivou kampaň, protože jsme sice byli schopní dosáhnout slušné motorizace armády, ale za cenu mobilizační povinnosti na civilní vozidla. Takže sice zvládneš být krátkodobě mobilní, ale zajistit náhradní díly pro takhle získaný vozový park je prostě nemožné. A mám pocit, že v tomhle ses příliš neodklonil. A za těch pár let, co je tam prostoru rozhodně budou jiné priority, než doplňovat náklaďáky (letectvo, tanky, možná pevnosti, modernizace pěchotních zbraní - možná konstrukce univerzálního kulometu krmeného pásem odvozeného od MGčka?).

Jinak pokud máš přátelské vazby mezi Malou dohodou a Německem, tak by možná mohly naše firmy expandovat a postavit filiálky nejen v zemích MD, ale i v Německu...
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl
Bunkr
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Bunkr »

V otázce německé pěchoty, viděl bych to na kompromis. To znamená jakési opevnění hranice s Litvou a Francií. OKH rozhodně nebude chtít vpustit Sověty a Francouze do Německa a bude se alespoň zpočátku udržet je co nejdále od hranic.

To co říkáš ohledně Pz IV je pravda, ale je otázka zda by si to mohlo Německo dovolit?

Budování filiálek v Německu je zajímavá myšlenka, zvažoval jsem jí, ale nakonec jsem se jí rozhodl spíše zavrhnout, nejsem si totiž jistý jak by se na to Němci tvářili a zda by to pro ně bylo přijatelné, přece jenom Československo není USA.

To s motorizací byl spíše vtip, máš samozřejmě pravdu a minimálně karpatské průsmyky budou opevněné.
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1558
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Tifík »

Bunkr píše: 14 led 2021, 11:06 V otázce německé pěchoty, viděl bych to na kompromis. To znamená jakési opevnění hranice s Litvou a Francií. OKH rozhodně nebude chtít vpustit Sověty a Francouze do Německa a bude se alespoň zpočátku udržet je co nejdále od hranic.

To co říkáš ohledně Pz IV je pravda, ale je otázka zda by si to mohlo Německo dovolit?

Budování filiálek v Německu je zajímavá myšlenka, zvažoval jsem jí, ale nakonec jsem se jí rozhodl spíše zavrhnout, nejsem si totiž jistý jak by se na to Němci tvářili a zda by to pro ně bylo přijatelné, přece jenom Československo není USA.

To s motorizací byl spíše vtip, máš samozřejmě pravdu a minimálně karpatské průsmyky budou opevněné.
No, nemám pocit, že by Německo bylo v situaci, kdy by mohlo vyrazit za hranice a držet nepřítele mimo své území. K tomu potřebuješ prostředky a těch se jim jaksi nedostává... Jediná možnost by tady bylo podpořit Poláky než je Sověti převálcují....

Pokud si mohli dovolit jejich výrobu (což z tvého příspěvku vyplývá), proč by si nemohli dovolit vyměnit dělo za jiné? Zvlášť, když nepotřebovali ty tanky co nejrychleji, kvůli jejich nasazení v bezprostředně hrozícím tažení, na rozdíl od OTL.

To já taky ne, ale řekl bych, že to především závisí na tom, jak jsou nastavené vztahy mezi oběma státy.

Karpaty... dost mě zajímá, jak se to tam vyvine, když Rusové zaváděli horské jednotky až v momentě, kdy Němci začali postupovat přes Kavkaz a z bojů na Slovensku byli otrávení, protože boj v horách je něco úplně jiného než Ruské pláně...
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 388
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Fašistické Československo?

Příspěvek od Gallienus »

Tifík píše: 14 led 2021, 08:10 Proč by potřebovali útočnou pušku? Jde to i bez ní a ještě dlouho půjde. Německo má poměrně slušně vychytaný samopal, nejspíš bude schopné dodat nějaké samonabíjecí pušky a má k dispozici nejlepší kulomet své doby. Výzbrojí budou mít proti Rusům prakticky nevyhnutelně převahu - ani SSSR nedokáže nahradit Mosiny ve větším množstvím lepšími zbraněmi.
Určitě to bez ní půjde, stejně tak bez mnoha dalších věcí, ale Kar 98 jakkoliv je to kvalitní puška, je už prostě za zenitem. StG 44 je pro mě zbraň pro východní frontu, pamatuji si, že ohlasy pěšáků na ni budou velmi kladné, navíc je skvělé mít ruční zbraň co střílí jak dávku, tak jednotlivě. Dalším v pořadí co se arsenálu pěchoty týká by měl být FG 42, ona je sice považována za zbraň čistě pro výsadkáře, ale to by neměl být problém, aby se v tomto scénáři nerozšířila. Během Mnichovské války dostala výsadková pěchota na frak, může se nastolit otázka, jak zvýšit její potenciál, někdo navrhne tuto zbraň a OKH zaujme..., bude se hodit. Navíc všechny tyto zbraně mají poměrně velký potenciál, co se dalšího vývoje týká. Možná, že v jejich případě urychluji vývoj, ale nemyslím si to, jde o to, že v OTL se Němcům dlouho dařilo a oni neviděli nutnost potřeby nových zbraní, teď je to prostě jinak, jejich první velký konflikt pro ně skončí krachem a určitě jim dá látku k zamyšlení, proč tomu tak bylo...

Bunkre vězni, nebo otrocká práce obecně je poměrně málo efektivní, ti lidé mají nízkou pracovní morálku a škodí, jak jen můžou... V OTL nacisté ty chudáky nasazovali na prakticky všechny práce (byli zoufalí), jenže to nefungovalo. Když vidíš ty fotky vězňů v pruhovaných pyžamech, jak pracují na montáži V2, říkáš si, jak mohli dělat takto odbornou práci..., mohli, protože nebylo zbytí, pak se člověk nemůže divit tomu, jak byly ty rakety poruchové. Nejde jen o ně, práce na ponorkách a obecně Hi-tech technologiích musí dělat vyškolení odborníci. Jestli ty vězně chceš mermomocí nějak využít, nech je stavět letiště, rozšiřovat železnice, kopat tunely a podobně..., k ničemu jinému se nehodí, práce v továrnách je v tomto pohledu neefektivní. Drtivá většina těch lidí, alespoň jak jsi napsal je levicově zaměřena, musí vědět, že parní stroj na východě je jde osvobodit, nemají důvod pomáhat svým věznitelům...
Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“