Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Uživatelský avatar
Gallienus
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 283
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Gallienus » 14 bře 2020, 10:15

Atlantis píše:
13 bře 2020, 22:56
Právě bych čekal, že tu jeho čest víc oceníš B)

Jinak dej mi příklady oné Ozawovi nadřazenosti...Filipínské moře i Leyte jsou příklady japonských porážek a to dost jednostranných, nikde tam nevidím ani taktickou, ani strategickou nadřazenost.
Studoval jsi někdy některou tu bitvu? Ozawa neměl nikdy šanci žádnou z nich vyhrát, mně jde o jeho chování, jak uvažoval, jak se připravoval... Jestli chceš úspěchy tohoto admirála, velel Jižnímu expedičnímu loďstvu a splnil všechny požadavky, jež mu budou uloženy..., Kido Butai převzal až v listopadu 1942.

Sebevražda není vždycky čestná, je spousta jiných možností...:

Tadamichi Kuribayashi zemřel během Banzai útoku se svými muži, Matome Ugaki sedl do letadla a zahynul v jednotkách kamikadze..., jejich smrt císařství nic nepřinesla, ale zemřeli spolu se svými muži... Mnohem lepší než někde v jeskyni na Saipanu, kde by si rozpárali břicho a nechali se střelit podřízenými do hlavy viz. Nagumo, samozřejmě je to všechno o úhlu pohledu. Nikdy jsem netvrdil, že kdyby Jamaguči převzal zbytky Kido Butai po Midway, že by byly výsledky lepší, ale kvůli jeho rozhodnutí se to nikdy nedovíme...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4789
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Atlantis » 14 bře 2020, 12:55

Obě - na Wikipedii :mrgreen:

Minimálně ve Filipínském moři bych, pokud má být tak dobrý, nějak čekal víc. Letecké síly byly přibližně v poměru, v jakém byly u Midway, námořních sil tentokrát měli více Američané - a výsledek takřka totožný s Midway. V čem je to tedy lepší než Nagumův/Jamagučiho výsledek?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 283
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Gallienus » 14 bře 2020, 15:38

Atlantis píše:
14 bře 2020, 12:55
Obě - na Wikipedii :mrgreen:

Minimálně ve Filipínském moři bych, pokud má být tak dobrý, nějak čekal víc. Letecké síly byly přibližně v poměru, v jakém byly u Midway, námořních sil tentokrát měli více Američané - a výsledek takřka totožný s Midway. V čem je to tedy lepší než Nagumův/Jamagučiho výsledek?
Tuhle otázku nemyslíš vážně..., že ne?

Američané více lodí, více letadel, lepší letadla (mnohem lepší), zkušení letci, perfektní radarové vybavení (jak na lodích, tak letadlech), předem varováni svou rozvědkou, mající výhodu pozice...
Ozawa je v menšině, má špatná letadla, nekvalitně vycvičené letce, mizernou protiponorkovou ochranu, novou vlajkovou loď s nevycvičenou posádkou, nádrže jeho lodí jsou naplněny těkavou nezpracovanou surovou naftou, jeho bitevní plán je naprosto k ničemu, protože jeho podřízení na Marianách mu neustále lžou o výsledcích útoků proti Američanům a jejich vzdušné síly již prakticky neexistují... A on těm lžím věří, nečeká, že by mu ty idioti lhali, protože tohle má být generální bitva.
Výhody jednoznačně na straně Američanů, Ozawa si jde pro porážku, jen o tom neví, není šance jak bitvu vyhrát...

Midway:
Japonsko posílá Kido Butai, v té době nejlépe vycvičenou a vybavenou skupinu letadlových lodí, jehož letci a letadla jsou na vrcholu výkonnostní křivky (lépe na tom již nikdy nebudou)...
USA má výhodu pozice, znalost nepřátelských záměrů, poměr letadel je přibližně 4:3 v jejich prospěch, jejich letci dobře vycvičení, nemají však tolik bojových zkušeností, mají technologickou výhodu v radaru, letecké vybavení rovnocenné tomu nepřátelskému.
Výhody i nevýhody na obou stranách stejné, bitva mohla skončit jakkoliv...

Promiň, ale jestli nevidíš ten rozdíl, nemá cenu se o tom bavit...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4789
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Atlantis » 15 bře 2020, 13:35

Ale jo, já to chápu, jen rýpu, žes pořád nenapsal nic konkrétního, v čem bys uvedl jeho klady. Tak se Tě snažím vyprovokovat ke konkretizaci.

Jinak byla šance, aby Japonci odhalili, že jim protivník prolomil kódy? U Němců vím o několika případech, kdy jim to mohlo (a možná i mělo) docvaknout, ale u Japonců si nejsem jist.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Štábní rotmistr
Štábní rotmistr
Příspěvky: 283
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Gallienus » 15 bře 2020, 15:08

Tak dobře, proč nemám rád Naguma, Gendu, Jamamota nebo Nagana a respektuji Ozawu.

Tak předně, Nagumo nikdy Kido Butai vlastně ani nevelel, on se na tom můstku Akagi tak nějak pouze vyskytoval. Všechnu práci za něj vykonával Genda, případně Kusaka, což byl takový přitakávač, nic víc. Genda byl fregatní kapitán, měl zkušenosti z Číny a určité taktické schopnosti, to nezpochybňuji. Jenže dělal během doby, kdy sloužil na Akagi Nagumovu práci a na to neměl, cokoliv vypracoval, jeho šéf schválil, nebyla tam žádná diskuze, prostě nic… Opakuji, byl to fregatní kapitán, on de-facto velel. Jak bych to přirovnal, to máš jako když podplukovník velí ne divizi, ale přímo sboru, to nemůže fungovat.

Tvůj opěvovaný Jamaguči, čím je tak výjimečný, tím, že na rozdíl od Naguma prosazoval útok na Havaj? Že dělal doslova vše proto, aby se jej 2. divize mohla účastnit. Mám ho uctívat za tu slavnou větu, když se dozvěděl, že je z akce vyjmuta jeho divize kvůli nedostatečnému akčnímu dosahu, a on řekl: Mé lodě se zúčastní, i kdybych měl domů se Sorjú doplachtit… Dobře, nadchnul se tím plánem, ale co z toho, když ten plán vlastně neměl ten potřebný strategický dosah… Během války neprokázal žádnou výjimečnost, šedá myš, proč ho opěvovat.

Ozawa převzal Kido Butai (jeho trosky) v listopadu 1942, dostal Nagumovo dědictví po bitvě o Santa Cruz, to obsahovalo dvě těžce poškozené letadlové lodě a na 200 mrtvých letců. Když se pokoušel dát to všechno dohromady, přišel do toho Jamamoto se spásně geniální myšlenkou, že zahájí operaci I. Jenže ouha, neměl žádné letecké rezervy, všechny je nechal zmasakrovat na Šalamounkách, ale on si poradil, sebral Kido Butai takřka 200 letadel i s posádkami a nechal je vykrvácet během následných bojů. Ozawa opět začínal od začátku, v té době již chybělo palivo na výcvik a ten byl proto velmi špatný.

Když se schylovalo k rozhodné bitvě a Spojená flotila dala dohromady horko těžko 9 letadlových (a jen stěží dokázala naplnit jejich paluby dostatkem strojů a pilotů), byl vypracován plán koordinovaných úderů z Marian a Ozawových letadlových lodí proti Američanům. Ozawa plul naproti porážce, jen o tom nevěděl, neustále během plavby dostával informace od leteckých velitelů na Marianách o úspěšných útocích proti Američanům, vlastní ztráty bagatelizovány. On dokonce udělá tu chybu, že pošle těm idiotům (není lepší příměr) vzkaz, kdy zaútočí, aby došlo ke koordinaci společných leteckých útoků…, Američané ji samozřejmě dešifrují…

Ozawa nikdy nedostal možnost projevit své schopnosti, když by měl skutečnou moc, kterou měl Nagumo, ani v mém příběhu ji mít, pakliže se donutím popsat kampaně na Šalamounových ostrovech nebude, ale rovnou říkám, povede si lépe.

Proč nemám rád Jamamota…, všude se můžeme dočíst, že byl proti válce s USA, budiž, snad je to i pravda, prý chápal sílu Američanů, kterou ostatní neviděli… Pak je tu tedy otázka, proč se na ní lépe nepřipravil, již od porážky Francie, mu muselo být jasné, že jeho zem skončí v posteli s Německem, tzn. válku s Brity a Holanďany, ve chvíli, kdy se vede stále kampaň v Číně. Proč proboha, když měl ještě stále palivo, nerozšířil výcvikový program pro své letce (armádě radit nemohl, ale námořnictvo ovládal), nezaložil další učiliště, nezvýšil počty absolventů a nesnížil ty kreténské požadavky pro nové piloty…
Obecně vzato jsou Němci silně kritizováni za špatný a málo efektivní výcvikový program pro své letce, budiž, jenže ten nikdy nebyl plánován tak, aby pokrýval ztráty v dlouhodobé kampani... A i přesto, že byl podle mnohých tak špatný a neefektivní, fungoval velmi dlouho. Kdyby do války nevstoupilo USA, ten program by zvládal požadavky na něj kladené, protože by stačil jak na RAF, tak VVS. Japoncům se výcvikový program zhroutil již po roce 1943.

Proč nezlepšil protiponorkou obranu, on studoval válku v Evropě, copak neviděl problémy Britů, vždyť Japonsko je také ostrov…

Proč nepřipravil své ponorky na hromadné údery a to jak v Indickém oceánu tak u záp. pobřeží USA, kdy mohl nepříteli ublížit mnohem víc, než nějakým spektakulárním úderem na Havaj…

A mnoho dalších, stejné výtky i u Nagana, Ozawa je pro mě taková bílá vrána, já prostě nevidím žádné výrazné pochybení, když velel, to co měl splnit vždy splnil (pakliže to šlo) a když prohrál, těžko by kdokoliv jiný dokázal vybojovat lepší výsledek.

Toto téma nyní považuji za uzavřené.

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“