Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Hox
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 743
Registrován: 20 čer 2009, 23:35
Bydliště: Bytča - SVK -

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Hox »

Bolo to super čítanie, hlavne keď sa človek nudí v práci. Každý deň som kukal či nieje nový diel, škoda že je koniec.

Uvažoval som aj ja nad jednou myšlienkou ale ja nie som taký spisovateľ :(
Čo ak by sa Nemcom podarilo presunúť pár lodí do stredozemného mora a podporili by Taliansko, ako by dopadla Bitka o Severnú Afriku a ďalej na východ (Sýria, Irak a ropné polia)?

Díky za super prácu. :worship:
Dnešná pravda je zajtrajší klam.

Jozef Adamovič
821
Major
Major
Příspěvky: 2927
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od 821 »

Regina Marina bola papierovo silnejsia ako Kriegsmarine, problem bol skor ich neefektivita.
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Atlantis »

Zas na druhou stranu Kriegsmarine měla de-facto všechny lodě nové (stavěny ve 30. letech), kdežto RM těch velkých měla moderních kolik? 2 hlavní + nějaké ty křižníky?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Atlantis »

Jinak mé zhodnocení závěru: Věčná koda nepotopení Yorktownu. Se ztrátami v Druhé bitvě o Barentsovo moře by Osa držela se Spojenci de-facto paritu aspoň nějakou chvíli.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1982
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od jjelen »

821 píše: 29 říj 2020, 20:37 Regina Marina bola papierovo silnejsia ako Kriegsmarine, problem bol skor ich neefektivita.
hehe, že by námět na další příběh? : )
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4829
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Atlantis »

Když nad tím tam přemýšlím, četl jsem vcelku dost alternativních historií, ale žádnou, která by udělala z Regina Marina efektivní bojovou sílu :lola:
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1982
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od jjelen »

No, když to takto naplno řekneš...
Spisovatel David Brin když měl přijít s příběhem o tom, jak Německo vyhrálo válku, došel k názoru, že bez nadpřirozené pomoci by to nedalo (https://en.wikipedia.org/wiki/Thor_Meet ... in_America)
Obávám se, že nejen dle této logiky by Italům nepomohl ani samotný Jupiter a Neptun s celým zbytkem římského/řecko-římského panteonu :D
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Gallienus »

jjelen píše: 02 lis 2020, 16:11 Obávám se, že nejen dle této logiky by Italům nepomohl ani samotný Jupiter a Neptun s celým zbytkem římského/řecko-římského panteonu :D
Nebyli tak špatní, tento střet (https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Punta_Stilo) byl jedinečná možnost jak zajistit Itálii nadvládu nad Středozemním mořem, navíc by mohla poměrně výrazná porážka hodně zpochybnit touhu Britů dál pokračovat v boji... Když se na to podívám nezaujatě, byla zde skutečně možnost vyhrát, pouze to chce lepší přípravu ze strany Italů a velitele s větší rozhodností. Připomínám, že v této době nebyla technologická převaha Royal Navy nad Regia Marina tak výrazná...
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8961
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Vals »

Řekl bych, že jedinou naději, jak by mohla Regia Marina být významnou silou by bylo objevení Lybijských ropných polí někdy v 20. letech...

Samotná Itálie (a Osa jako celek) neměla absolutně dostatečné zdroje, aby velké hladinové námořnictvo vedlo aktivní kampaň. Italské hladinové loďstvo neprosedělo válku v přístavech ze zbabělosti - koneckonců Němci s hladinovým loďstvem taky pěkně šetřili. Nedávno jsem četl Hubáčka a pro Tirpitz posílali do Norska prázdné tankery se zbytky a postupně takto týdny plnili nádrže. A Italové neměli ani to málo, co si pro sebe dokázali zajistit Němci.

Ale objev a využití ropy v Lybii by docela zamíchalo kartami. Ze severní Afriky se najednou stane klíčové válčiště s potřebnou prioritou a sekundárně Itálie získá alespoň šanci se nějak rovnat Britům v nasazení.
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Gallienus »

Vals píše: 03 lis 2020, 20:14 Řekl bych, že jedinou naději, jak by mohla Regia Marina být významnou silou by bylo objevení Lybijských ropných polí někdy v 20. letech...

Samotná Itálie (a Osa jako celek) neměla absolutně dostatečné zdroje, aby velké hladinové námořnictvo vedlo aktivní kampaň. Italské hladinové loďstvo neprosedělo válku v přístavech ze zbabělosti - koneckonců Němci s hladinovým loďstvem taky pěkně šetřili. Nedávno jsem četl Hubáčka a pro Tirpitz posílali do Norska prázdné tankery se zbytky a postupně takto týdny plnili nádrže. A Italové neměli ani to málo, co si pro sebe dokázali zajistit Němci.

Ale objev a využití ropy v Lybii by docela zamíchalo kartami. Ze severní Afriky se najednou stane klíčové válčiště s potřebnou prioritou a sekundárně Itálie získá alespoň šanci se nějak rovnat Britům v nasazení.
Nejsem si jistý, zda by měl jejich režim zdroje na financování něčeho takového, investice do ropného průmyslu by musely být obrovské a návratnost není okamžitá. V Libyi nebyla potřebná infrastruktura, tu musíš nejdříve vytvořit (žádná železnice je pro přepravu ropy docela problém) a pak přístavy, Tripolis, Benghází, Tobruk měly v OTL naprosto nedostačující kapacitu, všechny přístavy bude nutné rozšířit a modernizovat-což bude stát další miliardy lir, které režim neměl. Ale dejme tomu, že do konce roku 1938 je Itálie schopná získat z těchto polí alespoň 1 000 000 tun ročně, což by sice nepokrylo jejich veškerou potřebu, ale snížilo závislost na dovozu. K tomu je zapotřebí mnohem větší tankerová flotila, než kterou disponovala v OTL, takže buď stavba nových lodí, nebo pronájem, to druhé však v sobě skrývá nevýhodu, že v případě války nebude možné použít, další miliony, spíše miliardy lir investic tak do rozšíření tankerové flotily... Pak to nejdůležitější, pakliže ta ropná pole opravdu fungují, je nutné přemístit hlavní část flotily z metropole do Libye, aby byla v blízkosti zdrojů paliva, teoreticky to možná není daleko z Tripolisu do Palerma nebo Tarentu, ale svůj význam to má.
Souhlasím ovšem, že v případě tohoto scénáře určitě nedojde k invazi do Řecka, ani Duceho hloupost by nebyla tak velká, aby odčerpal síly z Afriky, naopak si myslím, že invaze do Egypta bude v Italských plánech naprosto prioritní, zda to jejich armáda zvládne je věc jiná...

Oni neseděli v přístavech pořád, to je strašný omyl, těch bitev bylo vybojováno poměrně hodně, v roce 1940 byly dvě dobré příležitosti jak zamíchat s kartami, ale nepodařilo se je Itálii využít. Supermarina je mnohými hodnocena dle Matapanu, což není docela férové, když si někdo prostuduje tu bitvu, tak první střet u mysu Gaudo mohl klidně skončit drtivým italským vítězstvím, protože se Henry Pridham-Wippell nechal hloupě nalákat do italské léčky a jen neschopnost nepřátelských dělostřelců a malá vytrvalost italského velitele zabránila zničení jeho svazu... Noční bitva pak byla důsledkem toho, že Italové postrádali letecké krytí a Britové měli letadlovou loď, jejíž letci rozhodli celou bitvu.

Když začala válka, měla Itálie rezervu 1 000 000 tun paliva, což jim dávalo možnost operovat rok bez větších problémů, poté budou mít problémy..., ale je pravda, že neměli palivo, pro velké lodě, jenže nebylo to tak tragické, od roku 1943 úmyslně Němcům lhali, že ho nemají a žádali další, když došlo k obsazení Itálie, v rámci operace OSA, objevili němečtí vojáci v italských přístavech rozsáhlé zásoby paliva, což Alberta Kesselringa přivádělo k zuřivosti a nejen jeho...

A k těm Němcům, flotila na severu dle OTL (tzn. čtyři velké lodě a doprovod) potřebovala 40 000 tun paliva pro bojové operace, nikdy v průběhu roku 1942 nedostala více než 8 000 tun..., to jen pro představu.
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1982
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od jjelen »

Gallienus píše: 04 lis 2020, 11:54 Nejsem si jistý, zda by měl jejich režim zdroje na financování něčeho takového, investice do ropného průmyslu by musely být obrovské a návratnost není okamžitá. V Libyi nebyla potřebná infrastruktura, tu musíš nejdříve vytvořit (žádná železnice je pro přepravu ropy docela problém) a pak přístavy, Tripolis, Benghází, Tobruk měly v OTL naprosto nedostačující kapacitu, všechny přístavy bude nutné rozšířit a modernizovat-což bude stát další miliardy lir, které režim neměl.
Jak navrhoval kdosi na alt-history - oni se Italové měli vykašlat na nějakou světovou válku a raději konsolidovat Tripolis... ale to nevěděli, jaký vlastně získali "poklad"
(hm, co kdyby objevili ta ropná pole JEŠTĚ DŘÍV? řekněmě v létě 1914... na druhou stranu, tlak obou stran na Italy by pak byl možná ještě větší (i když tedy nevím zda by do konce války vubec byli schopni komukoliv naftu dodávat... spíš ne... nehledě na to, že napřed bylo potřeba Tripolsko zpacifikovat)
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu
Gallienus
Podpraporčík
Podpraporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Začátek konce 勝利の病気 Shōri no byōki

Příspěvek od Gallienus »

Atlantis píše: 13 bře 2020, 22:56 Jinak dej mi příklady oné Ozawovi nadřazenosti...Filipínské moře i Leyte jsou příklady japonských porážek a to dost jednostranných, nikde tam nevidím ani taktickou, ani strategickou nadřazenost.
https://www.alternatehistory.com/forum/ ... t-21519210

Není to úplně relevantní, ale snad se v tom vláknu, najde někdo, kdo vysvětlí proč Ozawa...
Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“