Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 144
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 02 zář 2019, 22:17

Tifík píše:
02 zář 2019, 20:50
Že máš k dispozici jednotky ušetřené díky tomu, že se nebojíš války na západě je sice pravda - jen je otázka, jak moc by tomu míru věřili Němci a jak moc by jej Britové chtěli udržet, respektive na jak dlouho.

Jistě, že přístup byl v různých částech různý, ale z hlediska prostorového většinu území zabíralo to s "nedostatečně germánským" obyvatelstvem, kde se Němci moc fajn nechovali, většinu, ne? A to je to o čem mluvím. Je pěkné, že na třeba 10% okupovaného území máš obyvatelstvo se kterým jsi zadobře, ale když je 90% obydlených lidmi, které jsi naštval, máš docela problém (čísla jsou čistě ilustrační). Nemluvě o tom, že právě Pobaltí, které mělo s Němci myslím zdaleka nejlepší vztahy z celého SSSR, je z hlediska logistiky, která mi přijde partyzánskou válkou jako nejvíc ohrožená, poměrně bezvýznamné oproti Polsku, Ukrajině...

A myslíš, že bylo reálné aby Německé velení dokázalo té nenávisti využít i programově a otočit ji ve svůj prospěch dost na to, aby to mělo větší význam při zajišťování týlu?

Že by Němci měli zásadně lepší nástupní pozici a víc sil, které by mohli poslat na "špičku meče" je něco o čem asi nepochybuje nikdo, ale mě spíš zajímá, jestli by ten meč měl dostatečné rozměry a dostatek materiálu na celé ploše čepele na to, aby se dokázal nezlomit....
Jestli je většina BEF v zajetí, snaha Británie jít brzy do nové války je malá, musela by vše budovat od začátku a to chvíli potrvá. Byl bych velmi opatrný v tom, hodnotit schopnosti Britů zapojit se znovu do nového konfliktu.
Ušetřené jednotky, ano já vím, že ty nejkvalitnější jsou v Africe a jsou to pouze tři divize, zbytek je druhý a třetí sled, nemotorizovaný... Jenže na zajišťování bezpečnosti a boj proti partizánům nepotřebuješ elitní formace. V textu jsem to zmínil, jen v Norsku je 22.června 1941 asi 170 tisíc vojáků!, ve Francii a zemích Beneluxu téměř 500 tisíc, Jugoslávie a Řecko, popravdě nevím, ale málo asi také ne...
Napsal jsem to, využít reálně nenávisti mezi etniky v SSSR nedokázali (mnohdy si místní mezi sebou dělali větší svinstva, než jim dělali sami nacisti), jenže v zájmu pragmatismu trochu jiného režimu..., kdo ví. Nejspíš asi ne, ale vezmi si třeba příklad Hivis (nevím, zda jsem to napsal správně) armáda tuto myšlenku velmi podporovala, protože je nutně potřebovala, Hitler tomu nebyl nakloněn, nacisté také ne, kolik těch jednotek bylo, z patra Ti to nepovím (nepamatuji si to) ale kolem dvou milionů určitě. Vše je o tom, kdo bude vládnout, Wehrmacht měl k čistotě a rytířskosti hodně daleko a podepsal se pod většinu zločinů nacistů, nepopiratelný fakt. Nicméně čím dále od vůdcova hlavního stanu, tím méně zločinů, vše bylo silně individuální, máš-li rozumného polního velitele, je možnost lepšího zacházení s místními. Kdysi jsem četl denní rozkazy Mansteina, ten tohle tvrdě trestal, nicméně pokrytecky nereagoval na zvěrstva SS v týlu jeho armády, to samé však nedovolal svým vojákům... Nemám na Tvou otázku odpověď, rád bych napsal, že kdyby vládla armáda, že by vraždění ustalo, jenže bohužel nevím.
Zda zlomíš ten německý meč není důležité, důležité je, zda dokážeš předtím způsobit komunistům takové ztráty, že se již nedokáží vzchopit. Reálně Německo zabralo krom Moskvy a Leningradu největší populační centra, většinu úrodných oblastí a svého nepřítele dostalo téměř do stavu klinické smrti. Co zachránilo SSSR ? Komunistická strana..., zima, odhodlání jeho lidu, nekonečné prostory kam ustoupit, téměř nevyčerpatelný lidský potenciál - asi od všeho trochu. Ne, SSSR zachránila německá neschopnost přijít s dlouhodobou strategií, jak porazit tak obrovskou zemi. Přijít s myšlenkou krátké války je bláznovství, nemůžeš aplikovat to co fungovalo proti Francii na zemi jakou byl SSSR. Jenže pakliže si vytvoříš lepší podmínky a prosím nikdo mi netvrďte, že když Německo soustředí veškeré své zdroje pouze proti jednomu (sice abnormálně silnému) soupeři, že ten pat nelze uhrát. Alianci téměř všech nejsilnějších zemí této planety trvalo takřka šest let, než se jim podaří zničit Hitlerův režim a to ten režim byl zkorumpovaný, rasistický, šovinistický... Neříkám, že nacisté vyhrají, nevěřím však, že i zároveň prohrají...

Uživatelský avatar
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1502
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Tifík » 03 zář 2019, 21:21

Začínám mít pocit, že se trochu zamotáváme... Ale popořadě:
Gallienus píše:
02 zář 2019, 21:34
Ve Španělsku byla nenávist proti Francouzům mnohem větší, než ta v Rusku, ale zde byla Velká armáda mnohem déle a ty důvody nebyly pouze nacionalistické, nýbrž i náboženské.
Možná máš pravdu, že se císař mohl obejít i bez jednotek, které měl ve Španělsku, já si však prostě vždycky myslím, že prakticky žádná země není dlouhodobě schopna vydržet válku na dvou frontách. A otevřít právě tu ve Španělsku, byla strašlivá chyba, která císaři nemohla nic přinést a Angličanům naopak umožnila nadmíru úspěšně poškozovat francouzské válečné úsilí.
Pokud vím, tak ve Španělsku byly důvody nenávisti k Francouzům jinde, než nasazení vojska - mám za to, že vojsko bylo nasazeno až v reakci na "neposlušnost" Španělů a situaci to zhoršilo. Výsledek stejný, důvod jiný a Napoleona ve vztahu k téhle diskuzi jsem řešil primárně kvůli tomu důvodu. V Itálii, Rakousku, Prusku, tam všude nechával vojsko živit na účet místních a nikde se s podobným problémem nesetkal.

Tady jsme se nepochopili. Já tím nemyslel, že se bez nich mohl obejít, ale že by mu stejně nepomohly. Protože porážka nepřišla od nepřátelské armády, která by zvítězila v bitvě, ale od hladu a partyzánů - takže by mu možná ty jednotky situaci ještě zhoršili, protože by měl víc vojáků na zhruba stejně proviantu....


Gallienus píše:
02 zář 2019, 22:17
Jestli je většina BEF v zajetí, snaha Británie jít brzy do nové války je malá, musela by vše budovat od začátku a to chvíli potrvá. Byl bych velmi opatrný v tom, hodnotit schopnosti Britů zapojit se znovu do nového konfliktu.
Ušetřené jednotky, ano já vím, že ty nejkvalitnější jsou v Africe a jsou to pouze tři divize, zbytek je druhý a třetí sled, nemotorizovaný... Jenže na zajišťování bezpečnosti a boj proti partizánům nepotřebuješ elitní formace. V textu jsem to zmínil, jen v Norsku je 22.června 1941 asi 170 tisíc vojáků!, ve Francii a zemích Beneluxu téměř 500 tisíc, Jugoslávie a Řecko, popravdě nevím, ale málo asi také ne...
Napsal jsem to, využít reálně nenávisti mezi etniky v SSSR nedokázali (mnohdy si místní mezi sebou dělali větší svinstva, než jim dělali sami nacisti), jenže v zájmu pragmatismu trochu jiného režimu..., kdo ví. Nejspíš asi ne, ale vezmi si třeba příklad Hivis (nevím, zda jsem to napsal správně) armáda tuto myšlenku velmi podporovala, protože je nutně potřebovala, Hitler tomu nebyl nakloněn, nacisté také ne, kolik těch jednotek bylo, z patra Ti to nepovím (nepamatuji si to) ale kolem dvou milionů určitě. Vše je o tom, kdo bude vládnout, Wehrmacht měl k čistotě a rytířskosti hodně daleko a podepsal se pod většinu zločinů nacistů, nepopiratelný fakt. Nicméně čím dále od vůdcova hlavního stanu, tím méně zločinů, vše bylo silně individuální, máš-li rozumného polního velitele, je možnost lepšího zacházení s místními. Kdysi jsem četl denní rozkazy Mansteina, ten tohle tvrdě trestal, nicméně pokrytecky nereagoval na zvěrstva SS v týlu jeho armády, to samé však nedovolal svým vojákům... Nemám na Tvou otázku odpověď, rád bych napsal, že kdyby vládla armáda, že by vraždění ustalo, jenže bohužel nevím.
Zda zlomíš ten německý meč není důležité, důležité je, zda dokážeš předtím způsobit komunistům takové ztráty, že se již nedokáží vzchopit. Reálně Německo zabralo krom Moskvy a Leningradu největší populační centra, většinu úrodných oblastí a svého nepřítele dostalo téměř do stavu klinické smrti. Co zachránilo SSSR ? Komunistická strana..., zima, odhodlání jeho lidu, nekonečné prostory kam ustoupit, téměř nevyčerpatelný lidský potenciál - asi od všeho trochu. Ne, SSSR zachránila německá neschopnost přijít s dlouhodobou strategií, jak porazit tak obrovskou zemi. Přijít s myšlenkou krátké války je bláznovství, nemůžeš aplikovat to co fungovalo proti Francii na zemi jakou byl SSSR. Jenže pakliže si vytvoříš lepší podmínky a prosím nikdo mi netvrďte, že když Německo soustředí veškeré své zdroje pouze proti jednomu (sice abnormálně silnému) soupeři, že ten pat nelze uhrát. Alianci téměř všech nejsilnějších zemí této planety trvalo takřka šest let, než se jim podaří zničit Hitlerův režim a to ten režim byl zkorumpovaný, rasistický, šovinistický... Neříkám, že nacisté vyhrají, nevěřím však, že i zároveň prohrají...
Vážně musela? Tady si myslím, že by mohli dostatečně dobře posloužit vojáci z Commonwealthu - Kanaďani, Australani... Ti všichni by byli schopní vzniklý prostor částečně zaplnit, ne? Jde mi hlavně o to, že Britská politika spočívala po spoustu let v tom, že se snažili držet všechny jednotlivé kontinentální mocnosti na uzdě, aby se žádná nestala hegemonem Evropy, takže si myslím, že pro Britské politiky té doby by sjednocená Evropa nebyla úplně k překousnutí.

Tady naprosto souhlasím, že ty jednotky na policejní práci naprosto stačí, jen mne zaujala myšlenka nakolik by k jejich stažení opravdu došlo, respektive jak moc by Němci byli v tomhle snažení paralyzováni paranoiou z Britského obnovení nepřátelství.

Tady si opět nerozumíme - já neřeším, jestli by ve vyvražďování přestali (byť kdyby vedení kompletně převzal Wermacht, tak dost možná ano), ale jestli by byli schopní k němu využívat etnické nenávisti na dobytém území efektivním způsobem (bavím se o otočení místních nenávistí v jejich prospěch). Pokud jde o toho Mansteina - mohl s řáděním SS reálně něco dělat? Já mám celou dobu za to, že SS bylo organizačně a z hlediska velení zcela nezávislé, takže v tom vidím spíš uvědomění si toho, že nemohl udělat nic užitečného.

Tou metaforou o zlomení meče byla myšlena porážka Německa. Kdybych myslel jejich pouhé zastavení, tak bych použil otupení ostří, nebo zlomení špičk. (ale to je spíš nějaký podobor lingvistiky, nebo tak něco, to sem úplně nepatří, omlouvám se)

Osobně si myslím, že Němci ani na podobnou strategii (pokud vynecháme možnost rozložení Ruska revolucí zevnitř) neměli nikdy kapacity. Už jen z hlediska ekonomického pro ně muselo být něco takového příliš riskantní. Že si Němci válku prohráli sami? Ano, zajisté. Ale stejně představa, že by Stalin složil zbraně mi úplně reálná nepřijde, i kdyby měl po magistrále ustupovat až do Vladivostoku a nakonec se utopit v moři, pochybuju, že by připustil porážku dřív, než by se utopil. Na to byl příliš nepříčetný.

Pat by Němci dost možná zvládli, ale tvrzením, že koalici největších ekonomik světa trvalo rozbití Německa 6 let je přinejmenším zavádějící. Už jenom proto, že USA prakticky až do začátku roku 42 drželo většinu své váhy úplně mimo tuto soutěž (a i pak kladlo hlavní důraz na Japonce). To samé SSSR do začátku Barbarossy a Británie s Francií až od Německé kampaně ve Francii taky, takže reálně se dá o tom plném zapojení mluvit možná na úrovni 4 let (nebo spíš 3), což dává Němcům stejnou životnost jako za WWI. A jde hezky sledovat, že s tím, jak ostatní státy nabíhaly na válečný režim a jejich ekonomiky se proti Německu spojovaly, se Německé vítězství bortilo jak domeček z karet.

To je taky ten důvod proč Němci potřebovali Blitzkrieg i v SSSR - dlouhodobou válku vyhrává ta strana, které nedojdou lidi a která má silnější ekonomiku a tu by Němci asi bez zabrání té civilizované části SSSR neposkládali.
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 144
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 04 zář 2019, 12:46

Říjen 1941 – První bitva v Barentsově moři Epilog

Ráno 7. října se konečně podařilo Kampfgruppe Marschall nalézt nepřítele, Němci se dostanou do kontaktu se skupinou britských letadlových lodí, které se oddělily od sil viceadmirála Johna Cunninghama. Během necelé hodiny budou obě lodě i doprovodem smeteny z hladiny a Marschall dosáhne toho tolik toužebného drtivého vítězství. Nebude to však zadarmo, torpédoborec Intrepid taranuje v sebevražedném útoku německou vlajkovou loď. Byť škody na bitevní lodi Tirpitz nebudou vážné, podařilo se Britům během přiblížení zasáhnout admirálský můstek lodi granátem ráže 120mm. Střepiny usmrtí část jeho osazenstva, mezi mrtvými bude kontradmirál Otto Backenköhler a samotný velitel loďstva bude vážně zraněn, lékaři mu budou nuceni amputovat levou paži a následně přijde i o pravé oko. Kapitán lodi Karl Topp, který převezme velení nad bojovou skupinou vydá po likvidaci nepřítele rozkaz k všeobecnému ústupu a neprojeví žádnou snahu o další konfrontaci s Royal Navy.

Letci z Graf Zeppelin budou po celý den neúnavně napadat ustupující britskou flotilu, i přes jejich velké odhodlání a nasazení nebudou výsledky takové, jaké by si Kreisch s Hagenem přáli. Potopit se jim podaří pouze torpédoborec Icarus a vážně poškodit bitevní loď Royal Sovereign (první velký úspěch He 78), lehký křižník Birmingham a torpédoborec Somali. Letecká skupina lodě přijde v průběhu dne o další tři Fw190T, čtyři Ju 87 a čtyři He 78 (z 19 letců se podaří zachránit pouze tři). Němci dokáží vystavit během 7. října Brity čtyřem náletům, okolo pozdního odpoledne pak Kreisch konečně nařídí připojit se svou lodí k všeobecnému ústupu a německá letadlová loď zamíří do Norska.

Kampfgruppe Ciliax byla v době, kdy Marschall zničil obě britské letadlové ještě poměrně daleko od hlavních sil a nemohla se tudíž připojit k masakru, který jeho nadřízený nepříteli přichystal. Na rozkaz k všeobecnému ústupu stejně jako Kreisch příliš nereflektoval a rozhodl se udeřit na prchající britské síly. Jeho hlavním problémem byl nízký stav paliva jeho doprovodu, výhodou pak byla znalost polohy nepřítele díky zprávám, které dostával od letců z Graf Zeppelin. V odpoledních hodinách 7. října nalezla německá bojová skupina bitevní loď Royal Sovereign plující rychlostí pouhých 9 uzlů (letcům pod vedením Paula Hartmuta se ji podařilo zasáhnout dvěma torpédy a jednou bombou) v doprovodu torpédoborce Inglefield. Němci zahájí na bitevní loď torpédovou uzavírací palbu, přestože jejich nepřítel bude silně rychlostně omezen a neschopen téměř manévrovat, zaznamenají z 19 vypálených torpéd pouze jeden zásah (s velkou pravděpodobností od torpédoborce Karl Galster). Ciliax neměl zájem vystavovat své lodě palbě děl ráže 381mm a proto raději příliš neriskoval. Krátce poté co Němci rozstřílí Inglefield, zaútočí na britskou bitevní loď znovu. Tentokrát z dalších 19 torpéd zasáhne Royal Sovereign nejméně pět projektilů a ty ukončí její trápení. Jakmile zmizí britský veterán z Velké války pod hladinou, ukončí německý velitel akci a i on zamíří se svou skupinou domů.

Poslední kapitolu bitvy pak napsala U 132 (Kptlt. Vogelsang), které se podařilo torpédovat v noci ze 7/8. října britskou bitevní loď Resolution a vážně ji poškodit.

První bitva v Barentsově moři tak skončí drtivým německým vítězstvím, Marschall splnil nejen svůj slib daný představitelům armády, nýbrž i rozdrtil Domácí loďstvo ve velké generální bitvě. Z taktického hlediska bylo oslabení Royal Navy nezměrné (jak ztracené, tak poškozené lodě), strategické hledisko, o které šlo německému admirálovi především bylo složitější...

Mnoho historiků po válce bude tvrdit, že hlavní příčinou vstupu USA do tohoto konfliktu byla německá ponorková kampaň a útoky na americké válečné lodě, pravda však byla mnohem složitější. Krátce po bitvě dostal sir Dudley Pound infarkt a dva dny po té zemřel, britský admirál byl již starý a unavený, nedokázal čelit stresu a vypětí z práce na kterou již nestačil. Jeho smrtí se obnažila zášť mnoha předních britských admirálů proti Churchillovu zasahování do jejich práce. Brzy po katastrofě, byl Winston Churchill hnán k odpovědnosti jako její hlavní viník (zcela oprávněně), ministerskému předsedovi navíc příliš nepomohlo, že se snažil shodit vinu na viceadmirála Toma Phillipse, ten se však dostal zastání nejen od svých kolegů, nýbrž především od admirála sira Andrewa Cunninghama, který nahradil ve funkci zesnulého Dudley Pounda. Nový šéf Royal Navy věděl moc dobře, že jeho podřízený dělal vše co mohl, aby vyplutí konvoje pozdržel, dokud se k jeho silám nepřipojí svaz H, a že to byl Churchill, kdo odmítal naslouchat obavám svých námořních velitelů a odborníků.

Asi týden po katastrofě padne Churchillova vláda, on sám přijde o většinu svých funkcí a stane se z něj pouhý řadový poslanec, na jeho místo nastoupí sir Stafford Cripps. Byť v USA bude dělat Roosevelt vše proto, aby svého přítele udržel u moci, bude ve své snaze neúspěšný. Je pravděpodobné (zda to bylo i reálné není moc jisté), že se obával, aby nová britská vláda nepodepsala nějaký druh smíru s Hitlerem a proto velmi tlačil na vyhlášení války Německu, útoky ze strany německých ponorek mu pak dají tu tolik potřebnou záminku, která přesvědčí kongres a on konečně dostane svou válku.

Marschall tak svým vítězstvím dosáhl opaku toho co si přál, doufal v oslabení nepřítele, jenže naopak přivedl do války proti své zemi nového a mnohem silnějšího, jehož zdroje budou takřka nevyčerpatelné.

Krátce po První bitvě v Barentsově moři budou mnozí přesvědčeni, že Marschall dosáhl naprostého vrcholu své kariéry, ale byl to omyl, tato bitva byla pouhý Abúkir, ten skutečný Trafalgar měl teprve přijít.

Hitler krátce po bitvě odmění Kriegsmarine nejen slovy chvály, ale i povýší či vyznamená mnoho hlavních aktérů bitvy (některé posmrtně). Prestiž nejen Marschalla, nýbrž i jeho podřízených ve vůdcových očích nesmírně stoupne, nyní bude svou flotilu považovat za jakéhosi hasiče, který dokáže v budoucnu hasit největší německé problémy v této válce. Bitva také zvýší respekt německých generálů k jejich kolegům z řad námořnictva. Byť Halder s von Brauchitschem budou žádat vysvětlení, proč nebyl konvoj PQ 1 raději zajat, vzhledem k nesmírně cennému nákladu…, přesto se hrany sporů mezi OKH a OKM víceméně obrousí a obě strany přistoupí na zlepšení vzájemné strategie v následujících letech.

Koncem října a začátkem listopadu východní armáda konečně neprodyšně uzavřela dva obří Kessely v moskevském směru, ty měly již velmi brzy vyhořet, počet zajatců měl být dokonce větší, než v mega Kesselu u Kyjeva. Nicméně další ofenzivní možnosti východní armády byly již zcela mimo realitu, aby mohl von Bock svou ofenzívu vůbec začít, muselo OKH proti vůli vůdce zrušit útočné operace armádních skupin Jih (s výjimkou snahy vyčistit Krym a obsadit Sevastopol) a Sever, tzn. že se Němci vůbec nepokusili obsadit Rostov na Donu nebo Tichvin, obě skupiny tak v průběhu operace „Taifun“ zůstanou prakticky v defenzívě. Byť byl von Bock největším zastáncem útoku na hlavní město SSSR ještě v průběhu tohoto roku, musel ustoupit před vůlí vůdce a OKH. Halder by sice nejraději Moskvu obsadil, ale uvědomoval si moc dobře, že východní armáda se doslova doplazila do bodu, ze kterého je to k městu ještě více jak 120 km a její logistika je ve stavu latentního zhroucení, nemluvně o přicházející zimě. Byl přesvědčen, že kdyby námořnictvo neschramstlo tolik potřebných zdrojů pro armádu a vůdce neprováděl své stupidní exzentrisch operace, tak mohl být Wehrmacht v Moskvě již začátkem října, teď nezbývalo Němcům nic jiného než přejít do obrany a připravit se na zimu. Doufal, že východní armáda dostane dost času, aby se mohla připravit na odražení případné sovětské zimní ofenzívy, na jaře by pak mohla zkusit zabrat Moskvu a válku snad ukončit, jak reálné to bude ukáže čas.

Situace vojsk OSY ve Středomoří byla na podzim roku 1941 doslova zoufalá, Rommel potřeboval posily a palivo, aby mohl zahájit útok na Tobruk (a tím vylepšit svou logistickou situaci). Hitler ve snaze zabránit případnému italskému zhroucení se rozhodne oblast posílit, protože však nemůže vyslat další pozemní síly a v tuto chvíli ani větší letecké posily, obrátí se na Kriegsmarine. Byť Dönitze před téměř rokem ujistil, že nebude zapotřebí posílat německé ponorky do Středozemního moře, musel nyní svůj slib porušit. Protože nemělo námořnictvo jiné prostředky než ponorky, které mohlo vyslat na pomoc italskému spojenci, byl německý admirál nucen oslabit své síly v Atlantiku (k jeho velké zlosti) a začít s přesunem. Již brzy díky Ultra budou Britové tyto přesuny schopni zachytit, jen v listopadu tak Němci přijdou o U 433 a U 95, a to bude jen začátek hrozivých ztrát, které budou Němce čekat v prosinci. Přesto se Německým ponorkám bude dařit i vzhledem k jejich malému počtu měnit strategický poměr sil, jen listopadovém měsíci potopí jednu letadlovou (Ark Royal) a jednu bitevní loď (Barham).

Začátkem listopadu zahájí Britové v sev. Africe generální ofenzívu s cílem zničit vojska OSY a Hitler bude nucen poslat z Ruska do Středomoří celou jednu leteckou armádu. Jejího velitele Alberta Kesselringa, pak následně pověří velením nad všemi silami OSY, s úkolem zabránit zhroucení Itálie, velitel luftflotte 2 nebude mít snadný úkol.

Pátého prosince zahájí Stávka mohutnou ofenzívu proti silám skupiny armád Střed (a zároveň podpůrné ofenzívy proti zbylým dvěma armádním skupinám), východní armáda začne bojovat o život…

Resumé pro další válečné roky- měla to být ještě dlouhá a velmi krvavá válka.

Tak toto je konec, chci poděkovat každému, kdo můj příběh četl a především těm, kdo se do něj aktivně zapojovali a pomáhali mi s ním a tím jeho děj zcela změnily. Právě ta vzájemná interakce mě na tom bavila ze všeho nejvíc, zvláště na konci, kdy jsem ztrácel motivaci psát.
Budu velmi rád, když si i já, budu moci od někoho z vás něco v budoucnu přečíst.


Petr K.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4705
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 04 zář 2019, 22:31

Super, úžasné, tleskám :clapping:

Bude ještě nějaký celkový epilog?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Hox
Štábní praporčík
Štábní praporčík
Příspěvky: 734
Registrován: 20 čer 2009, 23:35
Bydliště: Bytča - SVK -

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Hox » 05 zář 2019, 11:24

Paráda, bolo to perfektné čítanie. Každý deň som kukal či nie je pridaná nová časť. Skracovalo mi to nudu v práci :clapping: :clapping: :clapping:

Nechceš napísať nejakú knížku? Alternatívnu históriu? hneď by som si ju kúpil :D :worship:
Dnešná pravda je zajtrajší klam.

Jozef Adamovič

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1923
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od jjelen » 05 zář 2019, 12:40

Blahopřeji Gallienovi k završení projektu a těším se na případný epilog.
Atlantis píše:
01 zář 2019, 19:07
Jinak k válce 1:1 Říše vs SSSR - tam je třeba počítat ještě s několika věcmi. Ano, Němci mohou začít s kampaní dříve, jak bylo podotknuto - možná. Stále není jisté, jak se bude chovat Itálie a Balkán. Zaútočila by i tak Itálie na Řecko, jak to udělala v OTL? Nevtáhlo by to Británii, která měla s Řeckem obrannou smlouvu, zpět do války? Co Jugoslávie? Stát, který slovanskému SSSR minimálně v srbské části straní? Neproběhlo by tam to samé, co i tak proběhlo a díky čemuž Němci útočili až 22. června 1941
Není možné, ba dokonce pravděpodobnější, že se Hitler v případě že má mír/příměří s UK na pomoc Italům vykašle? Německo mělo s Řeckem poměrně slušné vztahy (nakonec by jim ještě mohlo dodávat zbraně proti Italům :D)
Pravda, Britové ovládající Středomoří a usazující se na Balkáně nejsou pro Německo uplně dobrá zpráva, ale než převálcují Italy, chvíli to potrvá - dost času zatím porazit SSSR (alespoň podle Hitlerových představ) a připravovat se na možný rematch s Brity.
Jsi si jistý u té Jugošky? Já měl za to, že tam měla vliv poměrně početná bílá emigrace, která bolševiky fakt nemusela (což neznamená že nějaká jiná skupina nemohla sympatizovat se SSSR, samozřejmě)
Tifík píše:
03 zář 2019, 21:21
Osobně si myslím, že Němci ani na podobnou strategii (pokud vynecháme možnost rozložení Ruska revolucí zevnitř) neměli nikdy kapacity. Už jen z hlediska ekonomického pro ně muselo být něco takového příliš riskantní. Že si Němci válku prohráli sami? Ano, zajisté. Ale stejně představa, že by Stalin složil zbraně mi úplně reálná nepřijde, i kdyby měl po magistrále ustupovat až do Vladivostoku a nakonec se utopit v moři, pochybuju, že by připustil porážku dřív, než by se utopil. Na to byl příliš nepříčetný.
To je taky ten důvod proč Němci potřebovali Blitzkrieg i v SSSR - dlouhodobou válku vyhrává ta strana, které nedojdou lidi a která má silnější ekonomiku a tu by Němci asi bez zabrání té civilizované části SSSR neposkládali.
Fanatik Stalin bojující až do hořkého konce: nenabízel on Hitlerovi nějakou dohodu po pár měsících bojů? (Dněpr jako hranice nebo tak něco... jasně, asi šlo z jeho strany spíš o zoufalou snahu získat čas, ale stejně by to neodpovídalo představě týpka co "nikdy, nikdy neustúpí!")

Vítězná strategie vůči SSSR, 1:1: jo, taky mi přijde že Němci neměli moc jinou šanci než "blitzkrieg". Ale souhlas s Gallienem, že touhle cestou SSSR porazit nešlo.
Takže kombinace obého? Jeden co nejrychlejší a nejdrtivější úder s cílem nepřítele co nejvíc oslabit a pak, jakmile se další útočení stane obtížným (příliš silná obrana, počasí apod.) a/nebo se dosáhne nějaké "hájitelné" posice, přejít do defenzivy (a případně sbírat síly na další útok?) Cosi podobného vlastně Němci zkoušeli (linie Archandělsk-Astrachaň), bez západního letectva bombardujícího německé zázemí a dodávek materiálu do SSSR by snad tohle fungovat mohlo... Úplná a totální porážka a dobytí SSSR od Lvova po Vladivostok těžko, ale to by byla utopie v každém případě, ostatně ani Hitler něco takového neměl v plánu, alespoň ne v bližším časovém horizontu.
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 144
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 05 zář 2019, 17:11

jjelen píše:
05 zář 2019, 12:40
Blahopřeji Gallienovi k završení projektu a těším se na případný epilog.
Hox píše:
05 zář 2019, 11:24
Paráda, bolo to perfektné čítanie. Každý deň som kukal či nie je pridaná nová časť. Skracovalo mi to nudu v práci :clapping: :clapping: :clapping:

Nechceš napísať nejakú knížku? Alternatívnu históriu? hneď by som si ju kúpil :D :worship:
Atlantis píše:
04 zář 2019, 22:31
Super, úžasné, tleskám :clapping:

Bude ještě nějaký celkový epilog?
Děkuji všem za hezká slova, epilog nebude, snad v budoucnu mohu v příběhu pokračovat, tentokrát z pohledu Japonska (založím nové vlákno), nicméně v tomto roce nejspíš nikoliv. Napsat knihu Hoxi nehodlám, obávám se, že bys byl asi jediný, kdo si ji koupí..., ale díky, opravdu se mi ta slova chvály moc dobře čtou, nicméně znám své limity.

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 144
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 07 zář 2019, 04:01

Příběh si skutečně zaslouží epilog, tak tady je…, není to reálně průchodné a sám tomu nevěřím, nicméně jsem vybral pro Německo z mého pohledu tu nejlepší možnou variantu. Toto je tedy z mé strany definitivní konec příběhu Německý Nelson.

Epilog: podzim 1941 – léto 1942 a i trochu něco navíc…

V průběhu podzimu roku 1941 a jara toho následujícího se podařilo Němcům opravit nebo uvést do provozu všechny své velké hladinové lodi. Tento proces trval takřka 10 měsíců a byl nesmírně nákladný a pracný…

Krátce po První bitvě v Barentsově moři, byl Tirpitz společně Graf Zeppelin stažen do Německa za účelem oprav a v případě letadlové lodi i doplnění její letecké skupiny. Začátkem října z Německa připlul do Norska Bismarck, který tak nahradil svou sesterskou loď. Přesto byl Ciliax (dočasně nahradil zraněného Marschalla ve funkci velitele bitevního loďstva) velmi opatrný a nebyl ochotný podstoupit nový střet s Royal Navy, uvědomoval si, že bez podpory letadlové lodi mají takové vyhlídky jen pramalou šanci na úspěch. Hlavním důvodem jeho nečinnosti však byl enormní nedostatek paliva, většina palivových rezerv byla spotřebována během operace „Cerberus“ a mělo nějakou dobu trvat, než OKM dokáže pro flotilu získat nové, což nebylo vůbec jednoduché, vzhledem k poptávce, jež po něm měly všechny složky Wehrmachtu.

V polovině října 1941vyplul do SSSR konvoj s označením PQ 2, Royal Navy na jeho ochranu nasadila většinu svých bojeschopných velkých lodí (dvě bitevní lodi, jedna letadlová loď). Ciliax neměl žádnou možnost, jak zabránit proplutí konvoje (jen samotná přítomnost německé flotily na severu nutila Brity nasadit k doprovodu pouhých šesti obchodních lodí abnormálně velkou eskortu, nemluvě o spotřebovaném palivu), jeho nečinnost vyvolá ostrý protest ze strany OKW. Keitel se snažil najít záminku ke kritice Kriegsmarine a přesvědčit Hitlera k tomu, aby ji odebral většinu slíbených nedostatkových zdrojů. Zde však německý polní maršál těžce narazí, vůdce nejen odmítne o něčem podobném vůbec diskutovat, nýbrž nařídí, aby byla část německé strategické rezervy paliv dána k dispozici flotile. Toto rozhodnutí bude obrovským vítězstvím námořnictva, nicméně to také bude svým způsobem Damoklův meč, od Kriegsmarine se nyní budou očekávat výsledky, kterých nemusí být ani při nejlepší vůli schopna dostát.

Aby se zabránilo dalšímu snadnému proplutí příštích konvojů (dokud nebude vyřešen problém s palivem), nařídí Hitler přesun části ponorkové flotily na sever (z dosavadních šesti člunů se jejich síla zvýší na 24), dále bude v této oblasti posílena Luftwaffe. K operacím v Arktidě budou určeny elitní protilodní eskadry KG 26 a KG 30, u té první se začnou její posádky přeškolovat na taktiku torpédových úderů (již brzy budou vytvořeny základy „zlatých kleští“, které díky následným bojovým zkušenostem budou ještě zdokonaleny).

Velkoadmirál Raeder se bude snažit přesvědčit vůdce, a především pak von Brauchitsche a Haldera o zbytečnosti dobývání Murmansku. OKH silně tlačilo na to, aby byl Dietl posílen a Sověti z přístavu vytlačeni. Přestože byla na jaře roku 1942 přijata čistě defenzivní strategie pro takřka celou východní frontu (vyjma útočných akcí na Krymu, jejíchž hlavním cílem bylo zlikvidovat sovětský výsadek u Kerče a konečně získat Sevastopol – zde nebyl pouze vojenský zájem, nýbrž i politický, Turecko dalo jasně najevo, že otevře úžiny pro OSU, pakliže sovětská základna padne), chtěla armáda jeho dobytím přerušit v té době hlavní tok spojeneckých zásob do SSSR. Byť budou argumenty šéfa námořnictva velmi přesvědčivé, bude to až Marschall, který plány OKH podrobí nemilosrdné kritice a zabrání jejich realizaci. Premisa sporu mezi armádou a námořnictvem byla v tom, že OKH věřilo, že zabrání Murmansku povede k částečnému oslabení ofenzivních možností Stavky a tím zmírnění tlaku na východní armádu, plynula by z toho čistě krátkodobá taktická výhoda (armáda si toho byla také vědoma). OKM bylo ochotno Murmansk Sovětům ponechat, námořnictvo nepředpokládalo, že dokáže zastavit a zničit každý konvoj, který spojenci pošlou, to ani nebylo třeba. Admirálové viděli v té trase obrovskou výhodu, jen přítomnost flotily zde na severu nutila nepřítele soustředit proti ní obrovské síly (navíc pro ni nebylo ani jiného použití, pouze její umístění v této oblasti mělo strategický a zároveň taktický význam), a to Němci nemuseli ani vyplout do akce. Marschall chtěl předně vybojovat rozhodnou bitvu, a dokázal přesvědčit stratégy z Skl, že to je stále reálné. Bylo tedy pouze nutné zvolit správný čas a místo, až se Němcům podaří shromáždit všechny jejich síly. Navíc tu bylo ještě jedno hledisko, které sice armáda chápala, nicméně na něj příliš nereflektovala, severní trasa byla jediná, kterou mohli Němci reálně ohrozit, ty ostatní byly prozatím mimo jejich dosah (za několik měsíců, až vstoupí do služby nové U-křižníky typu IX D2, budou Němci schopni útočit na lodní dopravu i v Indickém oceánu, v tuto chvíli na jaře 1942 je to však pouze krásný a nesplnitelný sen).

Protože se šéfové OKW, OKH, OKL rozhodli na popud vůdce řídit strategií OKM bylo rozhodnuto přejít na východě do defenzivy, a naopak zintenzivnit ofenzivní operace OSY ve Středozemním moři. Byl oprášen plán operce „Herkules“ a na začátku léta (květen, nejpozději červen) měla být obsazena Malta, následně měla být provedena generální ofenzíva vojsk OSY v sev. Africe s cílem získat Suezský průplav a vytěžit z tohoto vítězství co nejvíce politického kapitálu (šlo především o nátlak na Turecko, Německo nutně potřebovalo přístup k jeho surovinovým zdrojům, hlavně chromu, spojenci ovládli místní trh a dokázali Němce přeplatit, samozřejmě tu byla i možnost, sice malá, že by se mohli Turci připojit k silám OSY). Z pohledu námořnictva byla oblast Středomoří v tuto chvíli nejvíce pro Německo zranitelným místem a bylo nutné vytvořit předpoklady, aby tomu bylo naopak, hlavně s ohledem na italského spojence, jenž začal vykazovat známky kolapsu. Z tohoto důvodu se Kriegsmarine rozhodla urychlit technologickou pomoc a poskytnout Supermarině nejnovější zbraňové systémy a instruktory, kteří předají italským kolegům veškeré své možné poznatky.

Hitler si nebyl touto strategií příliš jistý, byl ochotný zahájit na východě novou velkou ofenzivu a pokusit se obsadit úrodné oblasti Kavkazu, a především tamní zdroje ropy. Nicméně po apokalyptické zimě 1941/1942, kdy východní armáda horko těžko přestála obří sovětské ofenzívy (při nichž Rudá armáda bestiálně vykrvácela) a komunistům se podařilo skupinu armád Střed zatlačit téměř 200 km od svého hlavního města (proti jejím sestrám příliš úspěšní nebyli a nedosáhli prakticky ničeho), byl ochotný přijmout defenzivní strategii. V jejím přijetí nebylo jednotné ani OKH, Halder věřil, že by Německo nemělo ztratit iniciativu a zaútočit, nicméně jeho šéf von Brauchitsch si již tak jistý nebyl. Navíc tu byla tzv. klika polních maršálů ze skupiny armád Jih, která silně tlačila na přijetí defenzivní strategie, s úmyslem nechat rudé vykrvácet. S tímto plánem přišel von Reichenau (který měl na Hitlera poměrně silný a mnohdy i pozitivní vliv) a jeho nadřízený von Rundstedt jej v tom podporoval (přestože v osobním životě se zrovna moc nemuseli), na jejich stranu se postavil i von Leeb (velitel skupiny armád Sever) a velitel 4. armády von Kluge (jež dokázal zastavit hlavní nápor Sovětů proti skupině armád Střed). Padlo tedy rozhodnutí přejít do defenzívy, krom zmíněného vyčištění Krymu se měla skupina armád Střed pokusit zlikvidovat sovětské v lomy do své obrané linie a lokálními útoky vylepšit své nynější obranné postavení.

Již na počátku dubna však odhalila zpravodajská služba skupiny armád Jih přípravy velké sovětské ofenzívy. Von Rundstedt společně s von Reichenauem vypracovali plán pro tzv. super Tannenberg, jehož cílem bylo chytit útočící Rudou armádu do pasti a zničit velkou část její živé síly, oba očekávali, že takové vítězství by mohlo vést ke stabilizaci celé východní fronty pro rok 1942 a ušetřit německé síly a zdroje pro boje jinde a na později. OKH jejich plán nadchne, Hitlera a OKW již méně. Celá operace stála na mnoha proměnných a aby vyšla, bylo zapotřebí předat pod kontrolu von Rundstedta tři ze čtyř tankových skupin nemluvně o celé letecké armádě východ. Nakonec vůdce podlehne argumentům a dá operaci „Tannenenberg“ zelenou (a překvapivě v jejím průběhu do ní nebude ani příliš zasahovat, což bylo jen dobře). Bitva bude probíhat v časovém rámci od konce května (začátek sovětské ofenzívy) až polovina července, kdy se Němcům podaří neprodyšně uzavřít kotel a zahájit pronásledování zdecimovaných a prchajících sovětských vojsk. Následně dobýt Voroněž (ta bude nicméně necelé tři týdny po obsazení vyklizena, protože velení skupiny armád Jih bude preferovat zkrácení nové fronty) a Rostov na Donu. Sovětské ztráty v tzv. Druhé velké bitvě o Charkov budou katastrofální, téměř 400 000 tisíc zajatců, 100 000 mrtvých a stejný počet zraněných, ztráty na technice budou tak obrovské, že na jihu přijde Rudá armáda během dvou měsíců bojů o téměř 80% svého vozového parku. Architekt sovětské porážky maršál Semjon Konstantinovič Timošenko bude na Stalinův rozkaz zatčen a následně popraven. Panický útěk přeživších sovětských jednotek pak bude znamenat vydání rozkazu o střílení dezertérů a škůdců.

Krátce po bitvě dostane Walter von Reichenau během ranního běhu (i ve svém věku to byl čilý starší pán) infarkt a krátce na to zemře. Jeho osiřelé 6. armády se ujme von Manstein, jež krátce předtím vyčistil Krym a dobyl Sevastopol (jeho jmenování prosadil von Rundstedt na úkor Friedricha Pauluse).

Lokální sovětské ofenzívy jejichž cílem bylo usnadnit operace na jihu skončí stejně tragicky jako hlavní úder. Od pozdního léta 1942 pak Rudá armáda zaměří veškeré své síly na zničení skupiny armád Střed a do konce roku ji vystaví mnoha obrovským ofenzívám. Žádná z těchto operací pod vedením maršála Žukova nebude úspěšná, sovětští vojáci budou posláni do obřího mlýnku na maso, jehož kličkou bude von Bock velmi umně točit. Do konce roku neuspěje žádná ze sovětských ofenzív ať zde nebo na jiném sektoru fronty, nejhorší následky bude mít ta s cílem vyprostit Lenigrad, maršál Kirill Mereckov selže v tak obludném rozměru, že Němci ještě zesílí blokádu tohoto města. V jejím důsledku zahynou téměř dva miliony jeho obyvatel a město na jaře roku 1943 padne do německých rukou (Wehrmacht zabere takřka vylidněné město duchů) což uvolní velké množství jednotek na posílení tzv. východního valu táhnoucího se od Leningradu až po Rostov na Donu.

Bude to právě včas, protože Německo bude muset část těchto jednotek urychleně stáhnout z východní fronty, v sev. Africe se po spojenecké invazi z ledna roku 1943 (operace „Pochodeň“) otevřela nová fronta…

Uživatelský avatar
Tifík
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1502
Registrován: 18 říj 2013, 17:54
Bydliště: Lundenburg, Mähren

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Tifík » 07 zář 2019, 08:21

Když už to máme i s epilogem, tak se připojím ke gratulacím - mnohokrát děkuji za skvělý příběh, perfektní počtení a hlavně za to, že jsi ho zvládl dotáhnout až do konce. :clapping: :worship: Jediné co mě mrzí je, že jsi nenapsal až po "Trafalgar"... :lol:

jjelen píše:
05 zář 2019, 12:40
Fanatik Stalin bojující až do hořkého konce: nenabízel on Hitlerovi nějakou dohodu po pár měsících bojů? (Dněpr jako hranice nebo tak něco... jasně, asi šlo z jeho strany spíš o zoufalou snahu získat čas, ale stejně by to neodpovídalo představě týpka co "nikdy, nikdy neustúpí!")

Vítězná strategie vůči SSSR, 1:1: jo, taky mi přijde že Němci neměli moc jinou šanci než "blitzkrieg". Ale souhlas s Gallienem, že touhle cestou SSSR porazit nešlo.
Takže kombinace obého? Jeden co nejrychlejší a nejdrtivější úder s cílem nepřítele co nejvíc oslabit a pak, jakmile se další útočení stane obtížným (příliš silná obrana, počasí apod.) a/nebo se dosáhne nějaké "hájitelné" posice, přejít do defenzivy (a případně sbírat síly na další útok?) Cosi podobného vlastně Němci zkoušeli (linie Archandělsk-Astrachaň), bez západního letectva bombardujícího německé zázemí a dodávek materiálu do SSSR by snad tohle fungovat mohlo... Úplná a totální porážka a dobytí SSSR od Lvova po Vladivostok těžko, ale to by byla utopie v každém případě, ostatně ani Hitler něco takového neměl v plánu, alespoň ne v bližším časovém horizontu.
A máš k tomu nějaký zdroj? Protože o tom slyším poprvé a upřímně se mi to moc nezdá. Už jen proto, že pokud vím tak ze začátku války se Stalin sáhl úplně pryč od všeho a když pro něj přišli, aby vedl SSSR ve válce proti Hitlerovi, tak si myslel, že ho přišli zatknout....

Já ti nevím, ale pokud by to nebyl magor, co se drží toho, že "nikdy neustúpí", tak by některé rozkazy (například střelbu do ustupujících vojáků) asi nevydal.

Že to blitzkriegem nejde (aspoň ne absolutně), s tím souhlasím, už jenom kvůli prostorovým dispozicím Ruska a "maximálnímu dosahu" blitzkriegu před tím, než se zpomalí kvůli zásobování. Nejlepší šance je, jak píšeš, prorazit co nejdál a pak přejít do obrany (to je to, proč jsme psal, že je to jejich největší naděje - potřebuješ bolševikům sebrat co nejvíc průmyslových center co nejrychleji). Problém je, že SSSR má příliš mnoho všeho schovaného za Uralem, kde to bylo prakticky nedotknutelné a když by se rozběhla jejich mašinérie naplno, tak nevím, jestli by ji Němci zvládli uzbrojit... Když kvůli ničemu jinému, tak už jen s ohledem na složitost a výrobní náročnost Německých zbraní a jednoduchost těch Sovětských (vem si poměry vyrobených tanků).

To jsme zase kruhem u toho, co jsem psal na začátku téhle diskuze - že Hitler chtěl v podstatě zastavit na Urale, ale tady mám prostě pochybnosti o tom, že by tu linii (nebo jakoukoliv jinou postavenou na území SSSR) byl schopen udržet "až do soudného dne". Celkově mám čím dál víc pocit, že schopnosti Německých vojsk jsou spíše výplodem Geobbelsovy propagandy, než výsledků na bojištích...
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1923
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od jjelen » 11 zář 2019, 11:01

Nevím odkud to mám, teď jsem našel třeba toto, i když nevím jak moc je to důvěryhodné...
http://euromaidanpress.com/2016/06/20/a ... dan-press/
(zajímavé, koukam že z domova nemůžu vkládat příspěvky)
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4705
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 15 zář 2019, 23:47

Jen bych přeci jen měl drobnou výtku na závěr - klasicky jsi v bitvách rozepisoval pomalu každý výstřel, ale fakticky nejdůležitější Marschallovu výhru jsi přešel čisotu sumarizací a my tak vlastně jen tušíme, co se stalo a jak.

Jinak jen podotknu že cca 500 000 mrtvých a zajatých (jakkoliv to bude znamenat největší kotel celé východní fronty) pro Sověty zase tak strašné puštění žilou není, mnohem podstatnější jsou, pochopitelně, materiální ztráty. Též nechápu, že ve chvíli, kdy se sovětům shroutilo jižní rameno fronty, tak Němci daný postup přeci jen neudělají...resp. udělají jen velmi omezeně. Fronta by právě zde na jihu mohla pohodlně (jako se tomu stalo v OTL) dosáhnout Donu, který by tvořil kránou přirozenou obrannou bariéru. Ano, byla by díky tomu delší, na druhou stranu chráněná obřím vodním příkopem, jehož překročení by bylo pro Sověty nesmírně obtížné. Nadto by Němci SSSR obrali o další průmyslově-potravinovou oblast, získali lepší pozice pro nálety na ropná pole a Volhu a vyvinuli další tlak na Turecko.
Chápu proč to děláš, tenhle postup takřka kopíruje Fall Blau a Stalingrad by byl najednou tak svůdně blízko, že by Hitler nejspíš neodolal. Ale z vojenského hlediska je tento nepostup poněkud nepochopitelný.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 144
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 16 zář 2019, 00:07

Atlantis píše:
15 zář 2019, 23:47
Jen bych přeci jen měl drobnou výtku na závěr - klasicky jsi v bitvách rozepisoval pomalu každý výstřel, ale fakticky nejdůležitější Marschallovu výhru jsi přešel čisotu sumarizací a my tak vlastně jen tušíme, co se stalo a jak.
Promiň, na vině byla pouze má lenost, víc v tom nehledej..., tento přehled ztrát, ber z mé strany jako omluvu...

Říjen 1941 – První bitva v Barentsově moři

Ztráty Royal Navy – potopené lodě:

dvě letadlové lodě (EagleArgus)
jedna bitevní loď (Royal Sovereign)
šest torpédoborců (Impulsive, AntelopeIntrepid, Mashona, Icarus, Inglefield)
čtyři minolovky (BritomartGossamerLeda a Hussar)
+ 11 obchodních lodí konvoje PQ 1

- poškozené lodě:
dvě bitevní lodě (MalayaResolution) – mimo službu pět, respektive čtyři měsíce
dva křižníky (Berwick, Birmingham) – mimo službu pět, respektive sedm měsíců
dva torpédoborce (Tartar, Somali) – mimo službu oba dva měsíce
Počet mrtvých a nezvěstných přesáhl 4700 námořníků válečného i obchodního loďstva

Ztráty Kriegsmarine – potopené lodě:

jeden křižník (Leipzig)
dva torpédoborce (Friedrich EckoldtZ23)

- poškozené lodě:
jedna bitevní loď (Tirpitz) – mimo službu dva měsíce
jedna letadlová loď (Graf Zeppelin) – mimo službu tři měsíce
jeden křižník (Köln) – mimo službu dva týdny
dva torpédoborce (Z24, Karl Galster) – mimo službu oba dva měsíce
Počet mrtvých a nezvěstných téměř 1300 námořníků (včetně dvou admirálů)
Naposledy upravil(a) Gallienus dne 16 zář 2019, 15:57, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Gallienus
Rotný
Rotný
Příspěvky: 144
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 16 zář 2019, 00:17

Atlantis píše:
15 zář 2019, 23:47
Jinak jen podotknu že cca 500 000 mrtvých a zajatých (jakkoliv to bude znamenat největší kotel celé východní fronty) pro Sověty zase tak strašné puštění žilou není, mnohem podstatnější jsou, pochopitelně, materiální ztráty. Též nechápu, že ve chvíli, kdy se sovětům shroutilo jižní rameno fronty, tak Němci daný postup přeci jen neudělají...resp. udělají jen velmi omezeně. Fronta by právě zde na jihu mohla pohodlně (jako se tomu stalo v OTL) dosáhnout Donu, který by tvořil kránou přirozenou obrannou bariéru. Ano, byla by díky tomu delší, na druhou stranu chráněná obřím vodním příkopem, jehož překročení by bylo pro Sověty nesmírně obtížné. Nadto by Němci SSSR obrali o další průmyslově-potravinovou oblast, získali lepší pozice pro nálety na ropná pole a Volhu a vyvinuli další tlak na Turecko.
Chápu proč to děláš, tenhle postup takřka kopíruje Fall Blau a Stalingrad by byl najednou tak svůdně blízko, že by Hitler nejspíš neodolal. Ale z vojenského hlediska je tento nepostup poněkud nepochopitelný.
Sám si musel více než dobře pochopit a já se tím netajím, že mé znalosti východní fronty a obecně pozemních operací nejsou ani zdaleka tak dobré. Šlo mi čistě o defenzivní strategii, po likvidaci kotle je většina leteckých sil přesunuta do oblasti Středomoří, především podpůrné síly (eskadry střemhlavých bombardérů), plus mínus v té době do rukou OSY padá Malta, opět Pyrrhovo vítězství, nepodobné tomu na Krétě. Nicméně v sev. Africe začíná velká ofenzíva (obrovská logistická zátěž, je nutné přesunout i další Ju 52 z Ruska, protože přístavy v Libyi nemají potřebnou kapacitu). Začínat něco na způsob operace Modrý tak nepřipadá v úvahu. Nicméně jsem to v závěru napsal, ani já to nepovažuji za příliš reálné, mozek říká ne, ale můj způsob chápání tehdejší situace říká, že taková cesta je nejlepší možná. Zda je i reálná..., příběh samotný ztratil punc reality ve chvíli, kdy jsi mi dal odkaz na výtisk novin s červnovým počasím..., tím jsi to tenkrát zabil a já neměl chuť to celé přepisovat, opět je na vině má lenost...

Nicméně máš-li chuť a je z tvé strany zájem, budu velmi rád, když budeš v příběhu pokračovat... Zkus napsat, jak by podle Tebe probíhala pozměněná Druhá bitva o Charkov a její následky pro jižní sektor východní fronty. Vím, že ztráty, které jsem v bitvě vyčíslil považuješ za malé, nicméně já si myslím, že by zbavily Stávku možností do konce roku 1942 vůbec něco v tomto sektoru podniknout a že by zde měli Němci i klid a tudíž by nebyla nutnost postupovat až k Donu..., pořád musím vidět tu velkou logistickou zátěž takové operace, nemyslím, že se to dá utáhnout, když pošleš většinu podpůrných sil do Středomoří...a zároveň neoslabíš sesterské skupiny armád tak, jak se to stalo v reálu.
Naposledy upravil(a) Gallienus dne 16 zář 2019, 16:08, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1923
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od jjelen » 16 zář 2019, 07:24

Atlantis píše:
15 zář 2019, 23:47
Chápu proč to děláš, tenhle postup takřka kopíruje Fall Blau a Stalingrad by byl najednou tak svůdně blízko, že by Hitler nejspíš neodolal. Ale z vojenského hlediska je tento nepostup poněkud nepochopitelný.
Tak mě napadá: fakt by to byl takový problém? Za předpokladu, že by napřed padl Stalingrad, zabezpečilo se okolí/táhle se kolem Volhy na Astrachaň (jak tu kdosi, ty? :D , navrhoval) a PAK TEPRV dál na jih? (tj. v případě ztráty Stalingradu nehrozí odříznutí armád někde daleko na jihu, aspoň část z nich naopak může, v případě potřeby, dorazit na pomoc...)

(no vida, už normálně dávat příspěvku můžu :))
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“