Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 01 pro 2018, 19:09

28. května – pátrání po kořisti

Viceadmirál Marschall nechal vyslat kolem dopoledne postupně průzkumné letouny ze všech svých lodí, chtěl mít co nejasnější představu o situaci a doufal, že by některý z letounů mohl narazit na případný britský konvoj. Rozvědka mu jich nahlásila několik, jak pomalých SC 31 a SC 32 tak rychlých HX 127 a HX 128, které pluly do Británie, pohybovaly se zde však i konvoje plující na východ, jako byl OB 325 jež napadl Lütjens. Prioritními cíli byly konvoje plující do Británie, nicméně byl rozhodnutý udeřit na jakýkoliv konvoj. Potápění obchodních lodí bylo smyslem celé této výpravy a v tomto ohledu zatím operace „Rheinübung“ příliš úspěšná nebyla.

V 14:16 přišlo na Lützow hlášení od leteckého průzkumníka, kterého vyslala Gneisenau. Ten oznamoval, že na samé hranici svého doletu se mu podařilo lokalizovat britský konvoj plující na západ. Podle posádky letounu byl obrovský, měl odhadem 50 obchodních lodí s eskortu složenou z bitevní lodi třídy R. a několika menších válečných lodí. Marschall nařídil zvýšit rychlost na 26 uzlů, maximum které mohl zvládnout Lützow a zamířil ke konvoji a zároveň vyslal další průzkumný letoun. Hydroplán z křižníku Prinz Eugen měl navázat kontakt a za každou cenu jej udržet. Jestli protivník nezmění kurz nebo nedojde k rozptýlení konvoje mohl být nepřítel napaden kolem 17:00. Velitel loďstva mezitím využil čas do setkání s konvojem na přípravu útoku, Lütjens byl instruován, aby jeho bitevní lodě udeřily na protivníka jako první a zaměstnaly eskortu konvoje. Oba křižníky pak zaútočí na konvoj z různých směrů a potopí co nejvíce lodí. Marschall žádal od svých podřízených ráznou až bezohlednou akci, přál si zničit celý konvoj, sám však věděl, že je to silně nereálné. Přesto však doufal, že díky většímu počtu svých lodí, hydroplánům, které budou plnit úlohu pozorovatelů, by mohlo být potopeno alespoň 30 obchodních lodí. Mrzelo jej, že narazil na konvoj, který je opět chráněn bitevní lodí, nyní však byly podmínky pro bitvu mnohem výhodnější než ty, které měl při útoku na HX 106. Přítomnost bitevní lodě však také signalizovala velkou důležitost tohoto konvoje pro nepřítele a ani na okamžik jej nenapadlo, že by se měl řídit rozkazem Skl a vyhnout se boji.

Konvoj HX 128 vyplul z Halifaxu 20. května a do Liverpoolu měl dorazit 6. června, nyní se skládal ze 44 spojeneckých obchodních lodí a dnes 28. května se k němu připojila bitevní loď HMS Revenge, součástí eskorty byl i pomocný křižník California, kanadské korvety HMCS Alberni a Rimouski, dále pak bývalé kutry americké pobřežní stráže, které převzala Royal Navy:  Walney, Totland a Sennen. Hlavní část protiponorkové eskorty se měla ke konvoji připojit až v průběhu 30. května, brzy se však ukáže, že ponorky nejsou v tento den tou hlavní hrozbou.

Byť bude britský velitel konvoje informován o případné hrozbě ze strany německých hladinových lodí neučiní žádné opatření na zvýšení bezpečnosti. Navíc nedbalost Angličanů a jejich spojenců při rutinních hlídkách, kdy nebudou schopni zaregistrovat německé hydroplány bude předzvěstí katastrofy jež se na ně zakrátko snese.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 02 pro 2018, 13:23

Upřímně teď Brity 2x nechápu.
1) Varování je sice hezká věc, ale po katastrofě v Dánském průlivu by tu měl být rozkaz maximální ostražitosti + (což mě přívádí k druhému bodu)
2) Ve chvíli kdy z Brestu unikly oba německé bitevní křižníky (ty je klasifikuješ jako bitevní lodě?), které už jednou prokázaly schopnost potopit osamocenou bitevní loď, absolutně nechápu připojení osamocené HMS Revenge ke konvoji. Je to totální nelogičnost. Již jednou se prokázalo, že "strašlivá dvojčata" dokáží osamocenou bitevní loď přestřílet a poslat ke dnu. Teď musejí britové předpokládat tu nejhorší možnou variantu, že obě německé eskadry se spojily, tzn. tu máme dva bitevní a dva těžké křižníky. Přičemž jen pár dní zpět dokázala sestava 1BB + 2CA poslat ke dnu jeden bitevní křižník, dva těžké křižníky a bitevní loď unikla tomuto osudu jen o příslovečný vlas. Ano, částečně to bylo způsobeno i přílišnou britskou sebedůvěrou, tím spíše by však teď měla být na místě naopak až přehnaná opatrnost. Tzn. proti ponorkám je bitevní loď fakticky k ničemu (spíš je potenciálním cílem), tam se víc hodí eskorta korvet a torpédoborců. A proti německé eskadře je to pro změnu málo. Tzn. Revenge buď má plout co nejrychleji na setkání s hlavními silami (čímž by je posílil), nebo čekat v přístavu na nějakého dalšího spolubojovníka, který by se k němu připojil (dvě bitevní lodě už jsou o něčem jiném, zvlášť když britové vědí, že Bismarck se již operace neúčastní).

A prosba: Nedodal bys seznam aktuálních velkých lodí (BB + BC + CV + CVL) (+potenciálně CA a CVE) Royal Navy?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 02 pro 2018, 19:26

Atlantis píše:
02 pro 2018, 13:23
Upřímně teď Brity 2x nechápu.
1) Varování je sice hezká věc, ale po katastrofě v Dánském průlivu by tu měl být rozkaz maximální ostražitosti + (což mě přívádí k druhému bodu)
2) Ve chvíli kdy z Brestu unikly oba německé bitevní křižníky (ty je klasifikuješ jako bitevní lodě?), které už jednou prokázaly schopnost potopit osamocenou bitevní loď, absolutně nechápu připojení osamocené HMS Revenge ke konvoji. Je to totální nelogičnost. Již jednou se prokázalo, že "strašlivá dvojčata" dokáží osamocenou bitevní loď přestřílet a poslat ke dnu. Teď musejí britové předpokládat tu nejhorší možnou variantu, že obě německé eskadry se spojily, tzn. tu máme dva bitevní a dva těžké křižníky. Přičemž jen pár dní zpět dokázala sestava 1BB + 2CA poslat ke dnu jeden bitevní křižník, dva těžké křižníky a bitevní loď unikla tomuto osudu jen o příslovečný vlas. Ano, částečně to bylo způsobeno i přílišnou britskou sebedůvěrou, tím spíše by však teď měla být na místě naopak až přehnaná opatrnost. Tzn. proti ponorkám je bitevní loď fakticky k ničemu (spíš je potenciálním cílem), tam se víc hodí eskorta korvet a torpédoborců. A proti německé eskadře je to pro změnu málo. Tzn. Revenge buď má plout co nejrychleji na setkání s hlavními silami (čímž by je posílil), nebo čekat v přístavu na nějakého dalšího spolubojovníka, který by se k němu připojil (dvě bitevní lodě už jsou o něčem jiném, zvlášť když britové vědí, že Bismarck se již operace neúčastní).

A prosba: Nedodal bys seznam aktuálních velkých lodí (BB + BC + CV + CVL) (+potenciálně CA a CVE) Royal Navy?
Je mi vcelku jedno, jestli Wiki nebo anglicky píšící autoři mluví o dvojčatech jako bitevních křižnících, pro Němce jsou to Schlachtschiffe - bitevní lodě a já se řídím názorem těch, kdo je postavil.

V reálu byla Revenge vyslána k HX 128 v době, kdy admiralita věřila, že Bismarck je pro konvoj hrozbou (rozkaz byl vydán buď 24. nebo 25. května, ale nechci si vymýšlet, musel bych si to vyhledat), nikdo si v Londýně nedělal iluze, jak by takový střet dopadl, jenže jiné použití pro tuto loď nebylo. Je to sice zprofanované tvrzení, přesto jej zmíním: „Loď postavíš za tři roky, tradici buduješ 300 let“. Myslím, že Angličané uvažovali asi nějak takhle...

Britové měli jen velmi málo lodí, které byly dostatečně rychlé, aby se mohly zapojit do pronásledování Bismarcku a tato loď mezi ně rozhodně nepatřila. Její maximum během války bylo něco kolem 22 uzlů a to je prostě málo... Britské bitevní lodě během války doprovázely konvoje běžně i navzdory ponorkovému nebezpečí, je to překvapivé, nicméně je tomu tak. Je také dobré zmínit, že krom poškození bit. lodě Malaya pon. U 106, nebylo dosaženo žádného dalšího podobného úspěchu. Většina veteránů z dob Velké války, jako byla právě Revenge bude na přelomu let 1943/1944 poslána do rezervy a posádky se přesunou na menší eskortní lodě.

V kapitole: Britská přípravy a opatření na operaci „Rheinübung“, je většina velkých lodích Royal Navy vypsána, vynecháno je Středozemní moře, tam jsou čtyři bitevní lodě a jedna letadlová loď... + u Skály kotví HMS Nelson, panovala jistá obava, že by Bismarck chtěl proplout do Středomoří... Jedna velká pancéřová let. loď je v USA (Illustrious), mimo bude po celý rok 1941, Eagle se nedávno vrátila z oprav a v červnu je bojeschopná, pak jsou tu Hermes (Indický oceán nebo vých. Afrika - dá se to dohledat) a Argus, nicméně bojová hodnota těch dvou je malá. Použitelná je ještě HMS Furious, sloužila k přepravě letadel, ve druhé polovině roku 1941 bude přítomna u Domácího loďstva.
Naposledy upravil(a) Gallienus dne 04 pro 2018, 19:27, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 03 pro 2018, 11:13

28. května – útok na konvoj HX 128

V 17:21 dojde k prvnímu vizuálnímu kontaktu mezi německými loděmi a konvojem, viceadmirál Lütjens zamíří s Gneisenau k nepřátelské bitevní lodi a v 17:35 ze vzdálenosti 22km zahájí jeho vlajková loď palbu, ke které se připojí Scharnhorst o 7 minut později. Velitel bitevní lodě HMS Revenge (Ernest Russell Archer) nechá zvýšit rychlost na maximum a vypluje vstříc oběma německým bitevním lodím a zároveň pošle signál k rozpuštění konvoje. Prakticky ve stejnou dobu na konvoj udeří z různých stran Lützow a Prinz Eugen, bitva o konvoj HX 128 právě začala.

V 17:34 vpluje ze severu Prinz Eugen přímo do konvoje a zahájí palbu ze všech svých děl po prchajících obchodních lodích, velmi brzy se mu však postaví do cesty pomocný křižník HMS California (16792brt), který se bude snažit upoutat pozornost německého křižníku na sebe. Helmuth Brinkmann ve snaze vyhnout se poškození své lodě, nařídí soustředit palbu svého hlavního dělostřelectva na britský pomocný křižník a zároveň si udržovat odstup, aby byl stále mimo dostřel jeho děl kalibru 152mm. Již 17:49 je California v plamenech, granáty ráže 203mm ji rychle promění v hořící vrak. Svým sekundárním dělostřelectvem bude německý křižník ostřelovat kanadskou korvetu HMCS Alberni, která naň bude pálit ze svého jediného děla ráže 102mm a její kapitán tak projeví sebevražednou odvahu. Do 17:56 jsou obě lodě potopeny a křižník se může zaměřit na spojenecké obchodní lodě. Během necelé další hodiny jich potopí 8: Alaska (5681brt) a Skaraas (9826brt) pod vlajkou Norska a Barrwhin (4998brt), Silvercedar (4354brt), Swiftpool (5205brt), Thistlegorm (4898brt), San Cirilo (8012brt) a La Paz (6548brt) pod vlajkou Británie, jeho poslední obětí pak bude kutr Sennen, jež se jako ostatní válečná plavidla bude marným odporem snažit získat čas pro své svěřence.
Prinz Eugen proplouvá kolem jedné ze svých obětí během bitvy o HX 128

https://i.pinimg.com/originals/47/eb/a7 ... 89c23a.jpg

Lützow zpočátku na odpor eskorty nenarazí a bude snadno potápět jednu obchodní loď za druhou. Bývalá obrněná loď použije veškerý svůj arzenál od kalibru děl ráže 280, 150 a 105mm, během více jak hodiny potopí 10 obchodních lodí a tankerů. Jistě by potopil více, kdyby jej nenapadly lodě eskorty. Kutr Walney se jej dokonce pokusí taranovat, protože tato třída lodí nebude vybavena torpédy (Němci si nebudou jisti, zda je tyto lodě mají nainstalovány a v průběhu boje budou raději velmi opatrní). Jeho kapitán se k tomuto činu rozhodne, jako k jediné možnosti v této pro Angličany zoufalé situaci. Lützow loď rozstřílí aniž by se kutr přiblížil blíž než na tři km. Kutr Totland a korveta Rimouski jím budou potopeny později.

Všechny lodě eskorty projeví během bitvy obrovskou odvahu při ochraně svých svěřenců a byť zaplatí nejvyšší cenu, neumožní Němcům potopit víc jak 18 jim svěřených lodí konvoje. Jedním z důvodu tak malé úspěšnosti německého útoku bude boj bitevní lodi Revenge, která na více jak hodinu zaměstná obě bitevní lodě viceadmirála Lütjense a neumožní jim zapojit se do masakrování obchodních lodí, byť i ona zaplatí cenu nejvyšší.

Viceadmirál Lütjens se při útoku na bitevní loď Revenge bude jasně řídit rozkazem svého nadřízeného, který byl projednán během porady na Lützowu. Německé lodě využijí své vyšší pohyblivosti a rychlejší palby ze svých děl a budou se držet od nepřítele na vzdálenost alespoň 20km, blíže by neměly nepřátelské lodi dovolit se přiblížit. Palba hlavního dělostřelectva řízeného radarem z obou lodí, by tak měla snadno britskou bitevní loď smést z hladiny, výkon Scharnhorstu v boji s Ramillies během bitvy o HX 106 toho byl důkazem. Německá bitevní loď by střet vyhrála sama i bez pozdějšího zapojení své sestry. Teorie je jedna věc a praxe úplně jiná, protože Revenge veterán z Velké války všechny představy Němců postaví na hlavu.

Gneisenau zaznamená první zásah na britské lodi teprve v 17:51 a sama bude zasažena ze vzdálenosti něco málo přes 20km již o minutu později. Britský velitel soustředí palbu na vlajkovou loď viceadmirála Lütjense a úmyslně bude ignorovat Scharnhorst. Toto rozhodnutí se ukáže být nejen správným a pro tuto chvíli i nejlepším ze všech možných. Německý admirál proto nařídí ještě zvýšit vzdálenost od protivníka a tím snížit riziko pro svou vlajkovou loď. Němci dobře vědí, že dostřel britské lodě je silně limitován pro zastaralost jejich děl a oni se mohou navíc spolehnout na hlášení svých hydroplánů, ty pomáhají korigovat palbu obou lodí. Velkou výhodou dvojčat je, že disponují jedním z nejmodernějších systémů řízení palby a byť je kalibr ráže 280mm papírově slabší než děla ráže 381mm, jsou 330kg granáty pro britskou loď smrtelně nebezpečné, protože Revenge neprošla v době míru žádnou modernizací a v průběhu války již na to nebyl čas.

Německá palebná výhoda se začne projevovat velmi pozvolna, zvýšení vzdálenosti a tím, že dvojčata britskou loď sevřou ze stran nebude mít dlouho žádný efektivní účinek. Teprve v 18:09 se podaří vyřadit britské bitevní lodi věž Y a do 18:32 i věže A a B. Přesto bude Gneisenau znovu po 18:37 zasažena a to hned třikrát, viceadmirál Lütjens totiž neprozřetelně dovolil snížit vzdálenost na 18km v domnění, že nepřítel je již vyřízený, toto rozhodnutí bude stát život nejen jeho, ale i 52 dalších německých námořníků a jeho vlajková loď bude vážně poškozená. Přesto bude pouze otázkou času, kdy se Němcům podaří ukončit trápení statečné britské lodi.

Těžce poškozená Revenge, která byla v průběhu bitvy zasažena nejméně 40 granáty ráže 280mm se potopí v 18:56 a svým sebeobětováním tak dokáže zachránit většinu obchodních lodí konvoje před masakrem, ve který Lütjens, Marschall i Raedr doufali. Pro Kriegsmarine bude tento střet ponížením, protože dvě z jejich nejmodernějších a nejrychlejších bitevních lodí musely více jak hodinu vzdorovat lodi, která byla veteránem minulé války a dokázala navzdory svému stáří úspěšně zhatit jejich plány a navíc je nechat za toto vítězství draze zaplatit.

Zpráva o smrti viceadmirála Lütjense bude pro Marschalla tvrdou ranou a chvíli mu potrvá, než ji dokáže přijmout. Po potopení Revenge nechá velitel loďstva ukončit akci a rezignuje na pronásledování prchajících obchodních lodí. V nastávajícím večeru se přeživší spojenecké lodě ukryjí ve tmě a on nemá chuť na nějaký noční hon. Rozhodl se také raději změnit operační prostor a zamířit k tankeru Esso Hamburg, kde hodlal doplnit pohonné hmoty a provést nejnutnější opravy na svých lodích. Starosti mu nyní dělala především bitevní loď Gneisenau a křižník Prinz Eugen, který měl během bitvy další poruchu svých strojů a musel omezit svou rychlost. Byť mu bylo jasné, že tato bitva skončila vítězstvím jeho sil, nebylo ani zdaleka takovým v jaké doufal, velká část obchodních lodí z tohoto konvoje unikla a byť byla zničena celá jeho eskorta, těžko mohl kdokoliv z Němců zakrýt skutečnost, že výsledek útoku mohl a měl být mnohem lepší.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 03 pro 2018, 17:32

Asi bych ještě zkoušel argumentovat, že v OTL byla Bitva v Dánském průlivu vlastně hrozně krátkou epizodou, která skončila nešťastným zásahem Hoodu a ukončením bitvy. PoW byl jen lehce poškozen a důvedem stáhnutí byly spíše technické potíže než vlastní poškození z bitvy. Tzn. skupina Bismarck - Princ Eugen mohla být považována sice za nebezpečnou, nikoliv však smrtelnou hrozbu. Zde dopadla tatáž událost pro Brity podstatně hůře a německá skupina se ukázala být smrtelně nebezpečnou i pro fakticky početně a výkonostně silnější skupině. Tedy zatímco v OTL mohla admiralita počítat s tím, že osamocená bitevní loď může minimálně poskytnou konvoji čas na roptýlení a únik (a v lepším případě i hrát poměrně vyrovnanou partii se svým německým protivníkem), zatímco Princ Eugen buď podpoří Bismarcka, nebo bude zaměstnán zbylími loděmi eskorty, zde čelí dvojnásobnému počtu lodí protivníka, což, jak se právě ukázalo, se prostě zastavit jednou osamocenou bitevní lodí nedá. Minimálně nyní je to již jasné, nicméně britská admiralita si toto IMO měla uvědomit dříve.
Na druhou stranu až do tohoto okamžiku se dalo doufat v operaci dvou oddělených skupin a minimálně u skupiny Princ Eugen - Lützow by přítomnost bitevní lodě smysl měla. Nyní se už doufat nedá a tedy nejspíš nastanou nějaká další opatření.

Jinak bych podotknul, že Němci zvládli nazívat tankovou divizí něco, co mělo pár desítek tanků apod. Tzn. se ptám proto, že drtivá většina publikací, co znám, je klasifikuje jako bitevní křižníky (a IMO správně, jak co se týče výtlaku, tak i (hlavně) výzbroje)

Nicméně dosti kritiky, čte se to excelentně. Přemýšlím, co bych dělal dál? Těžko říci, jaká jsou poškození Gneisenau, nicméně skupina začíná být pomalu zralá na návrat domů. Výsledky sice zatím prachbídné, ale poškození narůstá. Britové ztratili bitevní loď, bitevní křižník, 2 těžké křižníky, další bitevní loď je na poměrně dlouhou dobu vyřazena z - z tohoto pohledu jednoznačně úspěch. Za chvíli Tirpitz dokončí zkoušky, stejně jako Graff Zeppelin, Bismarck bude opraven a pak to bude pomalu rovnocenný souboj když teď nebudou německé lodi potopeny.

Jinak právě - Furious i Ark Royal bych čekal, že budou povolány do akce - obě jsou dostatečně rychlé, aby zvládli s německou skupinou držet krok a zároveň si od ní odstup.

btw: Trochu mě překvapuje, že hydroplány nejsou použity na útoky proti britským průzkumným letounům. Tak pomalé a neozbrojené přeci nebyly, ne?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 04 pro 2018, 11:29

Atlantis píše:
03 pro 2018, 17:32

Jinak bych podotknul, že Němci zvládli nazívat tankovou divizí něco, co mělo pár desítek tanků apod. Tzn. se ptám proto, že drtivá většina publikací, co znám, je klasifikuje jako bitevní křižníky (a IMO správně, jak co se týče výtlaku, tak i (hlavně) výzbroje)

Nicméně dosti kritiky, čte se to excelentně. Přemýšlím, co bych dělal dál? Těžko říci, jaká jsou poškození Gneisenau, nicméně skupina začíná být pomalu zralá na návrat domů. Výsledky sice zatím prachbídné, ale poškození narůstá. Britové ztratili bitevní loď, bitevní křižník, 2 těžké křižníky, další bitevní loď je na poměrně dlouhou dobu vyřazena z - z tohoto pohledu jednoznačně úspěch. Za chvíli Tirpitz dokončí zkoušky, stejně jako Graff Zeppelin, Bismarck bude opraven a pak to bude pomalu rovnocenný souboj když teď nebudou německé lodi potopeny.

Jinak právě - Furious i Ark Royal bych čekal, že budou povolány do akce - obě jsou dostatečně rychlé, aby zvládli s německou skupinou držet krok a zároveň si od ní odstup.

btw: Trochu mě překvapuje, že hydroplány nejsou použity na útoky proti britským průzkumným letounům. Tak pomalé a neozbrojené přeci nebyly, ne?
Ohledně sestřiček opravdu záleží jakou literaturu čteš, rychlost, výtlak, výzbroj..., jenže, kdyby byla 380mm děla hotová včas a dvojčata je dostaly, opravdu by to byl najednou takový rozdíl, aby hned z nich byly bitevní lodi...? Když byly obě hotové, oficiálně se tvrdilo, že jsou odpovědí na francouzskou třídu Dunkerque, veskrze to byl žvást, možná ne úplně, ale ty lodě byly korzáři, proto byly postaveny, jejich cílem byl zámořský obchod protivníka, jedno jestli Francie nebo Anglie.

Rád bych se řídil v této situaci rozumem a návrhem co tu píšeš a po návratu eskadry počkat na opravu nebo dokončení výcviku ostatních lodí, není to však možné, protože u kormidla je Readr a ten ke smůle Němců něco takového nedovolí. To co mu šlo opravdu hodně dobře, bylo drolení svých sil (už tak malých), v tom byl nepřekonatelný... operace „Elbeübung“ bude brzy spuštěna a nikdo ji nezastaví. V této realitě nemá Hitler důvod zakázat další výpady do Atlantiku, muže vyslovit obavu o bezpečnost svých hraček a z hrozící ztráty prestiže, která nastane při případné ztrátě některé lodě, to je však vše.

Hydroplány již dosáhly jednoho sestřelu, Bismarck je však během cesty domů použít nemohl, o všechny přišel... Nicméně tě potěším, Arada si ještě zabojují a to docela dost. Bohužel však neznám žádný historický příklad, kdy dokázaly sestřelit nějaké letadlo, když operovaly z lodí, Biskajský záliv byl svědkem několika jejich vítězství nad britskými protiponorkovými letouny převážně v roce 1942, ale to operovaly z „pozemních základen“..., takže v tomto jsem opět mírně fabuloval :)

Obě britské letadlové lodě se brzy zapojí do boje, Britové nejsou hloupí, jejich bezbřehá sebedůvěra je nyní ta tam, snad tě potěší, že to budou právě oni, kdo vytvoří něco jako britský Kido Butai a Němci budou mít opravdu velké starosti...

Jinak jsem rád, že příběh baví, máš ale podivnou vlastnost Atlantis, docela přesně odhaduješ co chci napsat, vlastně co jsem již napsal..., teď se snažím najít nějakou literaturu ohledně mise Jamašity v Německu, zkusím vymyslet něco na téma té Japonsko-německé spolupráce, zázraky však nečekej.

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 04 pro 2018, 19:25

29. května – Německo

Hlášení viceadmirála Marschalla po bitvě o konvoj HX 128 bude pro Raedra i Skl potvrzením správnosti jejich strategie nasazení hladinových lodí v Atlantiku. Byť budou panovat jisté rozpaky nad rozhodnutím velitele loďstva o útoku na konvoj s eskortou bitevní lodi, jeho vítězství je snadno překryje. Raedr si uvědomí, že operace „Rheinübung“ vytvořila zcela novou a také nečekanou strategickou výhodu plynoucí z velkého oslabení Royal Navy. Plán operace byl postaven na vyhýbání se střetu s stejně silným nepřítelem, zatímco realita nasazení obou eskader ukázala pravý opak.

Přestože byl zpočátku odpůrcem nasazení bitevní lodi Tirpitz a letadlové lodi Graf Zeppelin z důvodu nedokončeného výcviku posádek těchto dvou hladinových jednotek, rozhodl se, navzdory svým obavám o jejich bojové nepřipravenosti k urychlenému nasazení obou lodí. Ještě tento den byl do Gdyně, kde obě lodě kotvily poslán rozkaz na zahájení příprav k bojovému nasazení, ke kterému by mělo dojít do dvou týdnů. Tento rozkaz se týkal i těžkého křižníku Admiral Scheer, lehkého křižníku Nürnberg protiletadlového křižníku Emden, více lodí nebylo možné připravit do akce za tak krátký čas. Velkoadmirál věřil, že další silný bojový svaz německých lodí v Atlantiku zcela změní poměr sil na moři a uštědří Angličanům zdrcující či snad smrtelnou ránu v předvečer operace „Barbarossa“ nebo v její rané fázi. A snad tak bude možné zabránit tomu, aby Německo nemuselo vést opět boje na dvou frontách, což v předchozí válce bylo jeho zkázou.

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 05 pro 2018, 08:55

29. května – Velká Británie

Útok Němců na HX 128 byl pro Brity další ze série katastrof, která je stíhala v květnu jedna za druhou. Britský ministerský předseda Winston Churchill se nyní ocitl pod obrovským tlakem a ozývaly se hlasy, aby z této situace, která je pro Británii velmi špatná vyvodil osobní zodpovědnost. Churchill chápal, že za stávající stav věcí je neudržitelný a tlačil sira Dudleyho Pounda, aby učinil vše pro zničení německé eskadry, ministerský předseda nutně potřeboval velké vítězství, kterým by posílil svou pozici ve vládě. Admirál Pound byl již dlouho pod velkým Churchillovým vlivem a snažil se mu vyhovět, což ne vždy bylo dobré ohledně jeho vztahů s podřízenými veliteli, kteří sloužili na moři. Admirálův hněv (a potažmo i Churchilla) se tak snesl na oba hlavní britské velitele: admirála Toveyho a jeho kolegu Somervilla, kterým bylo vyčítáno, že si nechali Němce proklouznout mezi prsty a uniknout. Nemá cenu říkat, že tato kritika byla silně nespravedlivá.

Přesto se Britům naskýtala určitá šance, jak německé lodi najít a následně zničit, na začátku května se podařilo Royal Navy zajmout ponorku U 110 a získat přístup k šifrovacímu zařízení a různým námořním kódům protivníka. Nyní koncem měsíce již mohly být tyto poznatky využity k honu na Marschalla a jeho lodě. Čtením německých šifer se britská rozvědka dozvěděla o poloze zásobovacích lodí, které tvořily logistickou páteř operace „Rheinübung“ a nejen ji. Druhotným posláním těchto lodí bylo právě zásobování německých ponorek na moři a prodlužování jejich operačního dosahu. Padlo proto okamžité rozhodnutí o urychlené likvidaci těchto německých lodí, což by mělo výrazně narušit činnost Marschallovy eskadry, nebo by jeho eskadra mohla být alespoň přinucena ukončit dříve své operace na moři. Byť budou mnozí vysocí důstojníci rozvědky i námořnictva protestovat, aby informace získané z Ultra (označení pro údaje získané ze šifrovacího stroje Enigma) byly použity k čistě taktickým účelům. Panovala totiž důvodná obava, že by to mohlo Němce varovat, a oni si mohli uvědomit, že jejich Enigma byla kompromitována. Vzhledem k naléhavosti nynější situace, nebude na jejich názor brán zřetel.

K německým zásobovacím lodím, jejichž poloha nyní byla známá, vypluly jednotlivé válečné lodi, většinou křižníky. Úkolem nebylo pouze zajetí či potopení lodi samotné, ale měl být také učiněn pokus o získání dalšího zpravodajského materiálu, který by dále usnadnil čtení německých kódů. Britové nyní především prahli po Enigmě nebo šifrách pro velké hladinové lodě, jejichž kódy zatím nedokázal dosud nikdo zabývající se Ultra rozbít.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 05 pro 2018, 14:50

Zajímavý vývoj. Tohle mě vůbec nenapadlo, že by se dalo použít. Nicméně divím se, že Britové nezkoušejí (např. ponorkami) dané lodě čistě sledovat a čekat, kde se Marschall objeví. Pak by znali jeho polohu a mohli udeřit?

Ale k jiné věci, co mě napadla a sice následky souboje u HX 128 pro německé křižníky - munice a děla: Takhle dlouhý dělostřelecký souboj musel řádně pustit žilou zásobám protipancéřové munice na všech lodích - v OTL při bitvě v Dánském průlivu, která přitom trvala jen 15 minut (Němci zahájili palbu v 5:55 a ukončili ji v 6:10) spotřeboval Bismarck přes 1/4 veškeré své protipancéřové munice. Netroufám si ani odhadovat kolik munice bylo spotřebováno v ITL, nicméně jelikož pak Bismarck zamířil zpět, tak to už není podstatné. Podstatné to ovšem je pro zbylé lodě skupiny. Princ Eugen i Lützow pálily fakticky stejnou dobu jako Bismarck, tzn. i jejich zásoby munice musely projít slušným očistcem. Připočtěme k tomu nynější souboje u HX 128 a je otázka, kolik jim toho z protipancéřové munice zbývá? Totéž bude platit i v případě Gneisenau a Scharnhorstu, které pro změnu absolvovaly více jak hodinový souboj s Revenge. Což mě přivádí k druhé věci a sice životnosti děl obou německých bitevních křižníků. U děl Bismarcka se počítalo s životnosti 180 - 210 výstřelů u dané hlavně. Byť menší ráže by měly mít delší životnost, zase bych ji nepřeceňoval, což znamená, že děla obou bitevních křižníků toho mohou už též mít poměrně dost, když započítáme všechny operace, kterými prošly, stejně jako děla Lützowu (Princ Eugen je zcela nová loď, tzn. tam bude opotřebení podstatně menší). Což jsou další padné důvody pro návrat zpět.

Pak ještě dvě věci:
1) Marschall je, předpokládám, reálnou historickou postavou. Změnil jsi jej nějak, nebo se jej snažíš popsat co nejpřesněji? A pokud to druhé - kde vlastně v Tvém vyprávění je POD?
2) Americká reakce - v ITL, už v roce 1940, rozšířily Spojené státy svoji "neutrální zónu" na 60°z.d. (což dokonce znamena východně od Bermud). Následně v dubnu 1941 došlo k rozšíření amerických hlídek až na 26°z.d., (linie Azorských ostrovů) přičemž spolupráce s Brity, již tak velmi silná, se ještě utužila. Nevím, kde se aktuálně Marschall nachází, ale američané se klidně (byť neoficiálně) mohou zapojit do pátrání po jeho lodích.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 06 pro 2018, 08:27

Dodatek: Ještě mě napadlo - Marschall bude o operaci Elbeübung informován? Pokud ano, naskýtá se tu možnost zabít dvě mouchy jednou ranou. Marschall by zamířil zpět do Kielu. Proč? Jak jsem psal v předchozím příspěvku, lodím dochází (protipancéřová) munice, palivo taky není úplně volně dostupné (zvlášť když má naráz 4 lodě), jedna jeho loď je netriviálně poškozená, na druhé se periodicky objevují poruchy. Tzn. návrat by znamenal, že Gneisenau a Princ Eugen zůstanou v Kielu na opravách, ostatní lodi doplní munici, palivo, dostanou krátký servis a připojí se ke skupině pro Elbeübung. Všechny problémy tím jsou vyřešeny, na moře vyplouvá velmi silná skupina. Nevýhoda: Britové vědí, kde je a nejspíš na něj budou čekat.
Alternativa: Počkat ty dva týdny na moři, následně odeslat Gneisenau a Princ Eugen zpět (Brest/Kiel) a spojit se se skupinou pro Elbeübung. Nevýhoda: munice, palivo.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 06 pro 2018, 14:05

Atlantis píše:
06 pro 2018, 08:27
Dodatek: Ještě mě napadlo - Marschall bude o operaci Elbeübung informován?
To je dobrý postřeh, přiznám se, že to jsem zapomněl napsat, budu muset udělat několik úprav, dík.
Mám prosbu, je to sice smutné, ale potřebuji, abys mi napsal co znamenají ty zkratky jež používáš, nenašel jsem jejich význam, anglicky neumím, tak předem Ti dík za pochopení.

Marschall je samozřejmě historická postava, byl druhým velitelem bitevního loďstva, předtím velel všem obrněným lodím, Raedr se jej však zbaví, stejně jako jeho předchůdce. Těch důvodů je hodně, včetně osobní antipatie. Na rozdíl od Lütjense je však prakticky neznámý, přesto je považován většinou německých autorů za nejlepšího námořního velitele jejich země v této válce. Byl iniciativní, rozhodný a šel klidně do rizika, když věřil, že je to zapotřebí. Lütjens byl otrok rozkazů, navíc dost rigidní a nepřístupný velitel.
Můj problém je, že není žádná práce, která by přibližovala život německých admirálů jako celku, Marschall sám nenapsal paměti. Což je škoda, protože ve Velké válce byl velmi úspěšným ponorkovým kapitánem a získal Modrého Maxe, v té druhé Raedr udělal vše proto, aby nedostal Rytířský kříž za potopení Glorious...
Jestli v příběhu vystihuji jeho osobnost správně ? Netuším...

Co se munice týká, při útocích na konvoje používají všechny lodě trhavo-tříštivou, protipancéřová není proti nákladním lodím a tankerům efektivní, v tento okamžik mají německé lodě munici asi na 90 min. boje (maximálně). S tím opotřebováním děl je od tebe další dobrý postřeh, nenapadlo mě to, reálně se však měla dvojčata této operace zúčastnit, Skl to tak plánovalo, sice z toho sešlo, nicméně věřím, že děla by ještě chvíli mohla sestrám vydržet (ty při útocích na obchodní lodě používají pouze baterie 150 a 105mm děl, 280mm nikoliv). Všechny zásobovací lodě mají na palubě i munici, ale tady jsem na tenkém ledě, protože nevím kolik a hlavně kterou, většina prací co jsem četl, na to odkazuje. Bohužel se už neříká, zda mohly poskytnout i granáty těžké ráže jako 380mm nebo 280mm..., to opravdu nevím. Nicméně operace měla trvat tři měsíce a poslat válečné lodě na moře, se zásobou munice pouze na několik hodin boje mi přijde trochu nelogické...

Ohledně reakce Američanů mám už pár nápadů, v prvních představách, když jsem to před lety psal, vypukla válka mezi Německem a USA již v červnu 1941, ale zde se tomu chci vyhnout. Je však pravdou, že Americká přítomnost se začne velmi brzy projevovat.

I s tou ponorkou čekající u zásobovací lodě jsi mi dal látku k zamyšlení, jenže já už jsem to vyřešil trochu jinak, nevím zda je mé řešení lepší, ale asi bude víc akčnější...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 07 pro 2018, 16:05

Zkratky:
ITL - je to vlastně zkratka zkratky, správně by mělo být ITTL = In This TimeLine (v této časové linii), logičtější by bylo asi používat zkatku ATL = Alternative TimeLine, nicméně už jsem si zvykl na zkatku ITL. Zavedení ITL pochází z fór o alternativní historii, kde při zkratce ATL nemuselo být jasné o kterou časovou linii se přesně jedná (klidně se probíralo několik alternativ), proto se zavedlo dané označení, aby bylo jasné o kterou časovou linii kterého člena se mluví.
OTL = Our TimeLine (naše časová linie), tzn. naše dějiny.
POD = Point Of Divergence, tedy místo odchylky/zvratu. Okamžik/událost, kdy se OTL a ATL oddělují. Může být zjevný, s okamžitými dopady (alá Hitler zemře při projevu v Mnichovské pivnici 8. listopadu 1939) nebo zprvu nenápadný, s tím, že dopady se projevují (a odchylka od OTL postupně roste) až s nějakým časem (alá Hitler je zabit v První světové válce - jako další bezvýznamný pěšák). Proto se na něj ptám tady. Přemýšlím, jestli je to ten úspěšný útok na konvoj při norské kampani, nebo třeba to, že Raeder nemá vůči Marschallovi takové osobní antipatie)

Nerozporuji nijak množství tříštivo-trhavé munice, u té věřím, že je jí dost, i to, že ji nákladní lodě (minimálně pro menší ráže) vezou. Sice Princ Eugen a Lutzow mají jiné sekundární baterie, nicméně je mají společné s Bismarckem a dvojčaty, tzn. věřím, že munice pro ně je přítomná. Zajímá mě protipancéřová munice. Ono ani 280mm střely není něco zrovna malého (a Atlantik není Baltské moře s jeho klidnou hladinou, tzn. těžko říci, jestli jde udělat přímo překládku z lodě na loď) a i 203mm nemusí být na překládání žádný med. Nadto (hlavně) operace byla koncipována jako boj proti obchodním lodím a střetům s velkými plavidly Royal Navy se měly lodě Kriegsmarine vyhýbat a podstoupit jej pouze v nevyhnutelném případě (přičemž přesně tímhle se Lutjens řídil v OTL - konfrontace byla nutná, tak ji podstoupil, ale ve chvíli, kdy tato nutnost pominula, se okamžitě, navzdory protestům svých kapitánů, odpoutal a pokračoval v misi). Marschall to sice postavil na hlavu a nejsíš to měl částečně v úmyslu od začátku (rozhodně se nechtěl střetům vyhýbat "za každou cenu"), nicméně těžko mohl před Raederem tuto ideu otevřeně propagovat a žádat tak úpravu zásob pro lodě. Proto i ten nedostatek munice na Bismarcku po Bitvě v Dánském průlivu v naší historii. A počítám, že se to promítá i do munice, kterou vezou zásobovací lodě. Pokud už vezou nějakou protipancéřovou, je jí nejspíš dost málo.
A ano, při útoku proti konvoji na obchodní lodě byla použita trhavo-tříštivá munice hlavně ze sekundárních baterií, nicméně Princ Eugen bojoval s HMS California, kde musel použít protipancéřové střely, kterých tak už nejspíš bude mít citelný nedostatek (Bitva v Dánském průlivu + teď ještě souboj s Californií). Lützow na tom nejspíš je lépe, přeci jen byl více koncipován jako nájezdník, tzn. má velký dosah a nejspíš i velké sklady pro všechno, včetně munice a navíc útok eskorty na něj byl mnohem slabší (a mohl proti ní použít i svoje sekundární baterie).
Otázka je ještě Gneisenau a Scharnhorst. Hodinový souboj je hodinový souboj - nedokážu dohledat, kolik munice vezly, pokud by to ale bylo podobné jako u Bismarcku, musí též být dost na suchu.
Co se týče děl - jasně, počítalo se s dlouhým pobytem na moři, ale při útoku na konvoje měly hlavní roly hrát spíše sekundární baterie, než primární, což hodinový souboj na velkou vzálenost aktuálně krásně postavil na hlavu - včetně plánovného opotřebení hlavních děl.

Co se týká Američanů, byl už v běhu operační plán 3-41, který rozšířil "americké vody" po 26° poledník (z.d.) a prohlásil jakékoliv akce plavidel Osy v těchto vodách za "nevhodné" a byla eliminována německá meteorologická stanice v Grónsku (který Spojené státy "vzaly pod ochranu"od 9. dubna 1941). V reakci na Bismarck Roosevelt vyhlásil stav "neomezeného ohrožení" a lodě US Navy začaly patrolovat v celém Atlantiku, načež byla, od 1. června 1941 zřízena Grónská "pobřežní stráž" a americké lodě začaly doprovázet konvoje podél celého pobřeží Grónska. Paralelně s tím byla v Grónsku vybudována letiště a překladiště, kde letadla (jak americká, tak Kanadská a Britská) letící do Británie doplňovala palivo a prováděla případné drobné opravy. V červenci pak přišla americká operace Islandu a ustanovení 50mílové zóny kolem ostrova, která byla pro lodě Osy zapovězena, což přovedlo USA na hranu války s Německem a k jejímuž vyhlášení nedošlo čistě kvůli kampani v Rusku.
Otázka je jaký bude vývoj tady, je tu pár událostí, které jsem nezmínil (ztráta první americké obchodní lodi v květnu 1941, útoky německých ponorek v červnu 1941 apod.) a které vlastně ještě v ITL nenastaly.

K dalšímu vývoji, pokud bys zvládnul překousnout angličtinu (resp. Google translator to jistí :D ) doporučuji Diesel Kriegsmarine, která se Tvé timeline hodně podobá (též je tam i operace Elbeübung, byť probíhá později), kde poměrně podrobně rozebírají i možná letadla pro Graff Zeppelin (a kde GZ má 70 letadel - ufff...) a Němci se dostanou s Američany do střetu 29. října 1941 právě díky Kingovu agresivnímu postoji.

K Německo-Japonské spolupráci - Jamašita je voják, těžko říci co zmůže v oblasti námořnictva a letectva. Tam by to chtělo s ním vyslat ještě někoho. Ideální období ke spolupráci je mezi 13. dubnem a 22. červnem, kdy obě země Osy měly se Sovětským svazem dohodu o neútočení.

No jsem zvědav a těším se. Směle dál :tssa:
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 07 pro 2018, 16:50

Dodatek: Našel jsem rozměry pro 280mm munici dokonce i s životností děl (300 výstřelů) i pro 203 mm munici.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 07 pro 2018, 17:08

Atlantis píše:
07 pro 2018, 16:05
K dalšímu vývoji, pokud bys zvládnul překousnout angličtinu (resp. Google translator to jistí :D ) doporučuji Diesel Kriegsmarine, která se Tvé timeline hodně podobá (též je tam i operace Elbeübung, byť probíhá později), kde poměrně podrobně rozebírají i možná letadla pro Graff Zeppelin (a kde GZ má 70 letadel - ufff...) a Němci se dostanou s Američany do střetu 29. října 1941 právě díky Kingovu agresivnímu postoji.
Já to čtu a velmi se mi to líbí, škoda jen, že autor nějak rezignoval na pokračování...
K tomu střetu s Američany, v první verzi co jsem napsal, se Marschall při návratu Dánskou úžinou s nimi střetne (operační skupina: USS Idaho, Mississippi, New Mexico) a prostřílí se domů. Nepotopí žádnou velkou americkou loď, jen jeden torpédoborec, nicméně Idaho k potopení nebude mít daleko, v tom střetu jsem z Američanů udělal krapet blbce, arogantní zelenáči proti německým veteránům co nepoznali porážku... Jenže pak jsem četl miketrovu práci a jeho přístup k možnému dřívějšímu konfliktu USA versus Německo mi přišel mnohem elegantnější, tak jsem se rozhodl prozatím USA vynechat a trochu jsem svůj příběh seškrtal :D

Děkuji za vysvětlení těch zkratek, především POD mi dělala trochu starost..., celý příběh stojí na úspěchu operace „Juno“, díky němu je Hitler ochotný námořnictvu více pomáhat a nevměšuje se tolik. A Marschall jako velitel loďstva zas znamená iniciativnější vedení operací na moři, jeho vztah s Raedrem je stále chladný (asi nejlepší popis) a nikdy nebude lepší, nicméně oba jsou pragmatici a nebudou si vzájemně házet klacky pod nohy, nucená spolupráce je lepší než žádná.

Munice na lodích bude skutečně problém a je jasné, že operaci již nelze déle vést, rozhodnutí o jejím ukončení padne již brzy...
HMS California je bývalá velká pasažérská loď, na tu není třeba protipancéřová munice, nejspíš by granáty procházely jejím trupem a vůbec neexplodovaly, nic to ovšem nemění na tom, že Prinz Eugen s ní již musí šetřit. Jinak v naší časové ose loď střílela v bitvě u Islandu tříštivými granáty, je to sice k neuvěření, nicméně je to tak...

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 07 pro 2018, 17:20

Atlantis píše:
07 pro 2018, 16:50
Dodatek: Našel jsem rozměry pro 280mm munici dokonce i s životností děl (300 výstřelů) i pro 203 mm munici.
Dík, to je dobré vědět, ty děla se u dvojčat budou asi muset vyměnit..., jestli se dokážou vůbec vrátit domů.
Toto je však nádherné: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8 ... ng_pic.jpg
To použiji určitě :smile:

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 07 pro 2018, 18:26

31. května – 3. června - setkání s tankerem Esso Hamburg

Pozdě večer v 20:54 se německá eskadra na souřadnicích 7°35‘ s. š. a 31° z. d. setkala s tankerem Esso Hamburg, od bitvy s konvojem HX 128 se síly viceadmirála Marschalla budou snažit vyhýbat kontaktu s protivníkem a to se jim s úspěchem bude prozatím dařit. Německé lodě bude částečně limitovat poškození bitevní lodi Gneisenau a především poruchy pohonného systému na křižníku Prinz Eugen, velitel loďstva se brzy bude muset rozhodnout, zda operaci „Rheinübung“ ukončit, nebo zda možnost dalšího útoku na konvojový systém protivníka stojí za riziko v jejím pokračování.

1. června dostane velitel loďstva zprávu z Berlína, Skl jej v ní bude informovat, že byla vydána předběžná směrnice pro operaci „Elbeübung“, velkoadmirál žádá, aby se dočasně Marschall vyhnul dotyku s nepřítelem a čekal na síly, kterým bude velet viceadmirál Otto Ciliax. Marschall zprvu nemohl radiogramu vůbec uvěřit, vždyť neuběhl ani měsíc od vyplutí jeho svazu z Gdyně a tehdy považoval Raeder obě hlavní hladinové jednotky za nebojeschopné a nyní jsou najednou připraveny. Pocity frustrace, hněvu a především zklamání, které zažíval nedokázal i přes veškerou snahu před svým štábem zakrýt. Všem bylo naprosto jasné, že kdyby svaz od začátku doprovázela Graf Zeppelin operace by probíhala úplně jinak, Němci by si mohli užívat luxusu ochrany jejich stíhaček a průzkumu od jejich dálkových letounů. Útok na HX 128 by proběhl úplně jinak, Revenge by byla smetena z hladiny leteckým útokem a vůbec by nemuselo dojit k hladinovému střetu s ní. Lütjens by byl stále naživu a německé možnosti, jak škodit nepříteli nezměrné. Jestli se Marschall k něčemu rozhodne, tak na zprávy z vlasti nereflektovat, nemůže si vzhledem ke stavu svých lodí dovolit řídit se rozkazem člověka, který nemá představu o jeho situaci…, on sám nyní zodpovídá za více jak 6000 mužů a jádro flotily, nikdo jiný nenese zodpovědnost, pouze on.

Byť budou opravy na Gneisenau pouze provizorní, podaří se loď uvést do bojeschopného stavu, škody po bitvě s bitevní lodí Revenge budou krátce po střetnutí vypadat horší, než ve skutečnosti. S křižníkem Prinz Eugen to však bude horší, další pobyt na moři už bude pro loď nebezpečný, i přes snahu jeho posádky, je loď schopna dosáhnout pouze rychlosti 27 uzlů, plnou rychlostí již plout nemůže. Navíc kdykoliv může dojít k další havárii a posádka si s ní již nemusí poradit, lodi znovu hrozil celkový kolaps jejího pohonného systému. Pro Marschalla byla tato zpráva od Helmutha Brinkmanna jen dalším důvodem k ukončení celé této mise. Rozhodl se proto, že pošle Prinz Eugen do Francie, křižník zamíří buď do Brestu nebo Saint-Nazaire, kde podstoupí příslušné opravy. Lützow se později od jeho svazu také oddělí a zamíří na samostatnou korzárskou výpravu do Indického oceánu. On sám bude ještě několik dní operovat v sev. Atlantiku s oběma bitevními loděmi a vázat na sebe pozornost Britů a tím usnadní oběma křižníkům jejich cestu do Francie, respektive do nové operační oblasti a snad také průlomu sil viceadmirála Otto Ciliaxe. Následně zamíří Dánským průlivem zpět do Norska a následně domů do Německa. Z tohoto důvodu se rozhodl, že přemístí svou vlajku na Gneisenau, k tomu dojde odpoledne 3.června. Příští den německé lodě opustí tanker Esso Hamburg a dojde k rozdělení bojového svazu…

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4641
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Atlantis » 08 pro 2018, 08:56

Může vlastně tohle udělat? Nemyslím tím ani tak Prince Eugena, tam je to obhajitelné, ale to s Lützowem. A není to přesně to, co dělal Raeder (a co by se nejspíš Marschallovi nemělo líbit), tedy drobení již tak malých sil?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 08 pro 2018, 09:24

Atlantis píše:
08 pro 2018, 08:56
Může vlastně tohle udělat? Nemyslím tím ani tak Prince Eugena, tam je to obhajitelné, ale to s Lützowem. A není to přesně to, co dělal Raeder (a co by se nejspíš Marschallovi nemělo líbit), tedy drobení již tak malých sil?
Za tohle jej nikdo nemůže kritizovat, především je na tom Lützow nejlépe ze všech lodí, má obrovský akční rádius, spolehlivé stroje. V tuto chvíli by však byl během cesty domů brzdou, nezapomínej, že je schopen pouze rychlosti 26 uzlů. Dvojčata i přes poškození na Gneisenau mohou plout rychlostí lehce nad 30 uzlů. Je to dost výrazný rozdíl. Nicméně takto o tom přemýšlí velitel loďstva nyní, události se začnou vyvíjet tak zrychleným tempem, že jeho rozhodnutí nemusí již zítra platit...

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 08 pro 2018, 10:45

Atlantis píše:
07 pro 2018, 16:50
Dodatek: Našel jsem rozměry pro 280mm munici dokonce i s životností děl (300 výstřelů) i pro 203 mm munici.
S těmi kanony a jejich životností si mi docela nasadil brouka do hlavy, tak jsem trochu zapátral a myslím, že by životnost neměla být problém. Prinz Eugen ostřeloval sovětské jednotky na březích Gdaňského zálivu a od 10.3 - 4.4.1945 spotřeboval 2025 granátů ráže 203mm + 2446 granátů ráže 105mm, důvodem ukončení operace byl nedostatek munice a hlavně paliva, nemluvně o zhroucení pozemní fronty. Další jeho operace byla např. ostřelování sovětských jednotek ohrožujících Samlandský poloostrov, kde spotřeboval 871 granátů ráže 203mm (29.-31.1.1945). V bojích o Klajpedu 10.-15.10.1944 loď vystřílela 1196 granátů ráže 203mm. Těch operací na podporu pozemních sil bylo samozřejmě mnohem víc, toto jsou pouze příklady. Nikde jsem nenašel zmínku o tom, že by jeho děla byla na odpis. Fakt je, že byl konec války, tak se tím problémem asi nikdo moc netrápil, to co chci však říci je, že ty děla mohou jít daleko za určenou životnost.

Lützow při ostřelování sovětských pozic v oblasti u Elbingu vystřílel 350 granátů ráže 280mm (8.2.1945), ve dnech 9.-10.2. ho vystřídal Admiral Scheer a spotřeba střeliva byla podobná... Během těžkých bojů na poloostrově Sörve vystřílely obě lodě obrovské množství munice, kde se jim pak podařilo výrazně zpomalit sovětskou ofenzívu a umožnit evakuaci armády a to i přes protivníkovu vzdušnou nadvládu..., takže i děla ráže 280mm mohla jít daleko za svou životnost.

Uživatelský avatar
Gallienus
Četař
Četař
Příspěvky: 66
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Německý Nelson - alternativní válka na moři od června 1940

Příspěvek od Gallienus » 08 pro 2018, 11:01

4. června – bitva s křižníkem London

Dopoledne se obě bitevní lodě společně s křižníkem Lützow rozloučí s tankerem a Prinzem Eugenem a zamíří do oblasti konvojových tras, Marschall se ještě nerozhodl, kdy přesně se má August Thiele se svou lodí oddělit, nicméně věděl, že by toto rozhodnutí neměl oddalovat.

Kapitán Helmuth Brinkmann z můstku své lodi sledoval vzdalující se Marschallovu eskadru a sám pro sebe hodnotil nasazení své lodi. Prinz Eugen rozhodně nezklamal, on sám dostal od Marschall zprávu, že Hitler odsouhlasil udělení Rytířského kříže, který pro něj velitel loďstva navrhl. Osobně těžko mohl očekávat větší poctu, než která mu byla udělena, a to již během jeho první bojové plavby. Byl hrdý na svou loď i její posádku, prozatím se však musel společně s důstojníky svého štábu zabývat tím, jaká bude nejbezpečnější trasa do Francie. Možností bylo několik a vzhledem k problémům s pohonem lodi, se rozhodl pro tu nejkratší přímou do Brestu, byl sice exponovanější než Saint-Nazaire, nicméně jeho protivzdušná obrana byla výrazně posílena...

Krátce po 10:26 byl na jeho křižníku vyhlášen protiletecký poplach, nad oběma německými loděmi prolétl britský hydroplán Walrus, bylo jasné, že Angličané jsou na blízku. Brinkmann nechá vyhlásit plnou bojovou pohotovost a neprodleně pošle zprávu veliteli loďstva, že byl odhalen nepřítelem. V 10:49 se na obzoru objeví britský těžký křižník a Němcům nezbude jiná možnost než bojovat, protože Prinz Eugen v nynějším stavu britské lodi neunikne.

Esso Hamburg začne narychlo zvyšovat rychlost a odpoutá se od německého křižníku, který se postaví mezi něj a nepřítele, aby mu umožnil uniknout do bezpečí. V 11:05 zahájí britský těžký křižník London (Reginald Maxwell Servaes) ze vzdálenosti 21km palbu na Brinkmannovu loď, která ji o tři minuty později opětuje.

Britský velitel dostal rozkaz prozkoumat tuto oblast s tím, že by se zde mohla vyskytovat německá zásobovací loď, kterou se měl pokusit zajmout. Přítomnost německého křižníku nikdo nečekal, britský velitel se po zprávě ze svého průzkumného letounu v Nelsonově duchu rozhodl okamžitě zaútočit, měl to být z jeho pohledu vyrovnaný boj. London se bude snažit co nejvíce zkrátit vzdálenost mezi oběma loděmi a již 11:12 poprvé zasáhne Prinz Eugen, ten se nebude překvapivě pokoušet uniknout a boj přijme. Německý křižník zprvu nebude schopen svého soupeře zasáhnout, což bude překvapivé, protože Brinkmannova loď patřila k nejlépe střílejícím lodím v Marschallově eskadře. Do 11:30 jej zasáhnou tři projektily ráže 203mm, ty naštěstí nenapáchají vážné škody, loď tak prozatím není nijak vážně omezena. V té době se na horizontu objeví kouř, který jak Brinkmann věří, patří další britské lodi, to je však omyl. Brzy Němci ke své úlevě identifikují Lützow, jež míří do víru bitvy pomoci německé lodi. Marschall po Brinkmannově hlášení o kontaktu s nepřítelem, se instinktivně rozhodne plout mu ihned na pomoc, vyšle dva ze svých hydroplánů a rozkáže lodím eskadry sevřít britskou loď ze stran.

Kapitán Servaes velitel těžkého křižníku London se rozhodne okamžitě odpoutat z bitvy, nemůže si dovolit riskovat, ne po těžkých ztrátách, které dosud Royal Navy utrpěla. Byť prozatím střet probíhal pro jeho loď úspěšně, proti dvěma velkým lodím bojovat nemůže. Zamíří proto se svou lodí na sever pryč od Němců, brzy se však ukáže, že to nebyla dobrá volba, protože bude plout přímo naproti Gneisenau, jež mu odřízne ústupovou cestu. Brzy poté na britské lodi spatří další bitevní loď, kterou identifikují jako Scharnhorst, vůči nim nemá London v boji žádnou šanci. Jeho velitel se tedy pokusí proplout kolem Prinze Eugena, který Britům připadá, že není v nejlepší kondici a uniknout. V 11:46 je však London poprvé zasažen, nicméně granát ráže 203mm neprobil pancíř na boku lodi. Servaes s lodí prchal maximální možnou rychlostí 32 uzlů a vysílal zprávu o setkání s německou eskadrou, London přitom divoce kličkoval a snažil se vyhnout palbě z Prinze Eugena, který jediný z německých lodí ho měl dosud v dostřelu. V 11:52 ze vzdálenosti 21km jej však německý těžký křižník znovu zasáhne, tentokrát 203mm projektil probije pancéřování a vybuchne poblíž jedné ze strojoven. Brzy se naštěstí London dostane z účinného dosahu palby Prinze Eugena, je však nucen zpomalit, německý křižník jej sice nepronásleduje, je mu však v patách Scharnhorst (tato německá loď dosud nemá žádná omezení a je schopen plout stále maximální rychlostí kolem 30 uzlů) a ten jej dohání, protože London pluje nyní pouze 26 uzly. V 12:15 německá bitevní loď britský těžký křižník poprvé zasáhne, 330kg granát poměrně snadno pronikne bočním pásem lodi a vybuchne v jejích útrobách. London začne ztrácet palivo a jeho rychlost klesne pod 24 uzlů, další dva tříštivé granáty kalibru 280mm pak explodují u zadního komínu. Síla výbuchu bude natolik silná, že se komín zhroutí, Servaes ví, že již nemá žádnou naději loď zachránit. Rozhodne se tedy neprodat svou kůži lacino a pokusí se Scharnhorst torpédovat, křižník v 12:26 vypálí na německou bitevní loď čtyři torpéda ráže 533mm. Němce varuje jeden z jejich průzkumných hydroplánů a Kurt Caesar Hoffmann dokáže se svou lodí včas provést úhybný manévr. Scharnhorst však zvětší vzdálenost, Hoffmann má stále v živé paměti útok torpédoborce Arrow a raději nebude pokoušet dále své štěstí. Německá loď znovu britský křižník několikrát zasáhne a brzy London bude muset výrazně zpomalit, do 12:58 je britský těžký křižník pod palbou všech německých lodí, jež jej obklíčily. Soustředěná palba celé eskadry brzy promění London v hořící vrak, který se následně v 13:14 s většinou posádky potopí.

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“