Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Kdyby Němci v roce 1943 u Kurska skutečně použili chemické zbraně, mohlo to zvrátit celou válku?

Ano, zcela jistě
5
10%
Ano, ale pouze dočasně
17
33%
Snad na východě, ale celkově by Německo stejně prohrálo
6
12%
Sověti by sice byly chvíli otřeseni, ale pak by se zase rozjeli
23
45%
 
Celkem hlasů: 51

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 01 kvě 2012, 18:29

Tak 47. armáda u Nového Oskolu prošla slušným mlýnkem na maso, byla donucena k ústupu pod palbou a tak nějak tuší, že je v roli obětního beránka. Navíc vojáci vědí z divoké šuškandy, že Němci v Kurském oblouku zplynovali de-facto dva fronty - pak neměj obavu z každého nestandartního dýmu, co se Ti valí na pozice, zvlášť když ještě smrdí a nevidíš zdroj (je to za pahorkem - schválně uděláno, aby nevěděli, o co se přesně jedná) A nejde o zahnání na ústup, jde o půl hodinu paniky, která umožní v klidu Němcům překročit řeku a uchytit se na druhé straně, aniž by bylo riziko okamžitého protiútoku. Jakmile jsou jednou na druhé straně, už jdou klasicky a prostě 47. armádu zatlačí, případně i rozdělí nebo donutí k ústupu. Buď jak buď, prorazili a nyní jedou vpřed.

Samozřejmě, Sověti tohle proražení vezmou jako prostředek nátlaku na západní spojence. Co z toho vzešlo je v kapitole Mezihra 1
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
821
Major
Major
Příspěvky: 2797
Registrován: 16 zář 2008, 16:45
Bydliště: Pressburg

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od 821 » 14 kvě 2012, 13:06

http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

nesuvisi to uplne s temou topicu ale zaujmave citanie, hlavne, ze ta slavna bitka u Prochorovky nakoniec mozno nebola az taka velka ako sa tvrdi
És per Catalunya, per la llibertat...
Que moriràs lluitant, si cal!

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 07 pro 2012, 18:17

takže bylo by nějaké pokračování?



Jinak nové teda aspon pro mě zajímavé zjištění k tomuto tématu, Japonská armáda bojové plyny normálně používala v číně a žádný odvetný úder to od USA nevyvolalo.



Jinak atlantisi kde jsi zjistil že yperit je viditelný plyn? já měl za to že je bezbarvý a i na wiki to tak je?


Ještě edit: Celkem zajímavé počtení: http://www.fronta.cz/dotaz/pouziti-chem ... zbrani-ww2 , obzvláště to o Churchillově varování

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 11 črc 2015, 20:10

Evidentně si Yperit tedy pletu s chlórem :D A ve všech filmech o WW1, co si pamatuju, je pochopitelně plyn hezky viditelný :D

Jinak zvažuju, že jej přeci jen dodělám, uvidíme, co se z toho vyvine. Jen potřebuji sehnat jednu knížku :)

pozn.:Ano, pořád tu samou - Third Reich Victorious, autor Tsourast Peter. Na internetu jsem přes náhledy dokázal získat první tři kapitoly...nicméně já potřebuji cca kapitolu devátou, tedy ideálně celou knížku...v jakémkoliv formátu. Pokud by někdo dokázal získat, má u mě minimálně pivo :pitka:
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Scipio
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1898
Registrován: 29 lis 2013, 18:54

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scipio » 11 črc 2015, 21:23

Alternativní historie mě velmi zajímá a jsem rád, že chceš ve psaní pokračovat.

Já tu knížku nemám, ani nevím, kde ji zdarma stáhnout. V nejhorším případě je na Amazonu poměrně lacině. http://www.amazon.com/Third-Reich-Victo ... 0345490150

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 11 črc 2015, 21:56

No, co jsem teď prolejzal internet, objevil jsem, že ji snad má International school of Prague v Nebušicích...tak se tam asi v pondělí vypravím a pozeptám se :)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Bunkr » 05 pro 2015, 19:12

Bude pokračování?
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 10 pro 2015, 22:21

Tak dokončeme nejprve Němce před sovětskou protiofenzívou...a pak se podíváme jinam B)

8. července se zdály být nejhorší sovětské obavy naplněny. Jak na severu, tak na jihu Němci prorazili poslední souvislá obranná pásma a začali křídelně obchvacovat co zbylo ze Stepního frontu. Sověti se nyní zoufale stahují směr Don. Obklíčení je katastrofa, kterou si nemohou dovolit. Jak na toto bude reagovat Wehrmacht? Naprosto paradoxně...zpomalením postupu. Ne, nezpomaluje vše, některé německé tankové divize se ženou na východ stále stejně rychle, jako v předchozí dny (20.td dorazí v pozdním odpoledni 9. července, jako první německá jednotka, k ohbí Donu u Zadonska), celkově ovšem hlavní masa vojsk sk.a. Střed zpomalí. Co se to děje, proč to? YDůvody jsou v tomhle fakticky dva. Tím prvním je Hitler. Ten, jako již několikrát, opět požaduje po svých polních velitelích několik věcí souběžně. Nyní tyto rozpolcené požadavky dopadnou právě v hlavní míře na Modela. Vůdce pochopitelně chce obklíčení armád Stepního frontu, po drtivém úderu Tabunem z prvních dnů operace, však považuje tato uskupení fakticky za vyřízená a zuřivé obranné boje z předchozích dvou dnů za poslední zoufalé vzepětí. Stepní front je zkrátka, z pohledu z Vlčího doupěte, vyřízená záležitost. Nechť Model dokončí částí sil jeho obklíčení a setká se před Voroněží s Mansteinem. Nicméně hlavní direktiva pro operaci Kursk zněla jasně: Po úspěšném zničení sovětských sil v Kurském výběžku má následovat postup na Moskvu - a to je právě úkol sk.a. Střed. Model, chtíc nechcíc, musí alespoň částečně uposlechnout a vyslat tak část svých sil po pravém břehu Sosny směrem na Yelets - to je i případ 20.td, kdy dosažením Donu doufá, aspoň dočasně, uspokojit hlavní stan. Druhý, důležitější důvod, je ovšem podstatně jednodušší - logistika. Překotný postup německých sil v předchozích dnech fakticky odtrhl motorizované a nemotorizované části Wehrmachtu od sebe- což je v situaci, kdy na levém křídle německého postupu se stále nacházejí (a, jak odhalil průzkum, nejspíš i přicházejí další) početné sovětské síly a na pravém jsou sice těžce pocuchané, stále však bojeschopné jednotky Stepního frontu, dobrý recept na v lepším případě nepříjemnosti, v horším i na katastrofu. Co je ovšem podstatnější - intenzivní postup též do značné míry vyčerpal zásoby paliva a munice čelních jednotek - o mužstvu nemluvě. Proto Model vysílá jen část svých sil kupředu. Zbytek musí, ať se mu to líbí nebo ne, počkat. Počkat na pomaleji postupující pěchotu, na muniční a zásobovací vozy. Ne, že by Němci zaháleli. Prořídlé jednotky jsou reorganizovány, kde to jde, doplňovány, popř. slučovány, posádky provádějí údržbu svých vozů + sem tam odrazí nějaký ten sovětský útok.
Na jihu to má Manstein přeci jen o něco lepší. Na jeho pravém křídle se sice nachází zbytky 7. gardové armády a 57 armáda, nicméně těch není tolik, aby mohli dělat něco více, než držet proti svým německým protějškům linii na Tiché Sosně. Na levém křídle pak má sice podstatně aktivnější, ovšem stahující se 5. gardovou armádu. Mansteinovy hlavní problémy jsou ovšem též dva - již obligátní logistika (a s ní spojené trhání útvarů na rychlejší divize tanků a pancéřových granátníků a pomalejší klasické pěchotní divize) a potom sama příroda na levém břehu Tiché Sosny. Zde, od Alexeyevky po soutok Donu s Potudanem, se necházejí rozsáhlé zalesněné plochy - a to včetně okolí Ostrogodsku, dalšímu Mansteinovu cíly. A lesy, pro tanky i motorizovanou pěchotu, představují problém. Takže stejně jako Model na severu, i Manstein na jihu musí čekat na dostatečné množství pěších útvarů, které může vyslat na čištění svého zázemí a vpřed zatím vysílá jen menší oddíly. Přesto v odpoledních hodinách má Osa pod kontrolou i Ostrogozhsk a jednotky sk. armád Jih směřují neústupně k Donu, kterého dosáhnou v Korotoyaku dopoledne 10. července. Zde se Manstein definitivně zastaví. Před ním se rozkládá bažinatý soutok Potudanu a Donu a za ním linie 5. gardové armády, jež kryje ústup svých soudruhů ku Voroněži.

Na 12. července je naplánován závěrečný útok obou uskupení. Manstein překročí na vhodném místě Potudan a vyrazí na sever, Model pak vyrazí od řeky Snová na jih. Dle plánů velení se obě uskupení mají potkat před Voroněží 14. července a uzavřít tak kotel kolem armád Stepního frontu. Jenže události z 10. a 11. července rozhodnou o úplně jiném vývoji situace.

Konec 1. části
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 13 pro 2015, 18:37

2. část - Neobratný silák aneb Operace Husky

Globálnost Druhé světové války asi nejlépe demonstruje provázanost dvou operací fakticky na opačných koncích Evropy - Citadely ve východoevropských stepích a Husky na jihu Evropy. Přestože vzdáleny od sebe vzdušnou čarou cca 2400 km, obě operace se vzájemně ovlivňovaly co do průběhu i výsledku jak na straně Osy, tak na straně Spojenců a SSSR.

Plány

První nástřely toho, co mělo být jednou operací Husky padly již v roce 1940. Tehdy se tento 1. plán na ovládnutí Sicílie, zpracovaný z iniciativi Wintsona Churchilla jmenoval Operace Influx. K smůle pro Brity, v roce 1940 prostě nebylo dostatek materiálu a vojáků k jeho uskutečnění a při dalším probíhajícím nepříznivém vývoji na bojištích Evropy byl tento odložen ad acta. Nicméně...nebyl zapomenut. Plánovači se k němu vrátili na přelomu let 1941/1942, kdy byl přejmenován na Operaci Whipcord, jež se měla uskutečnit na jaře 1942. Jenže opakoval se předchozí scénář - nedostatek lidí, nedostatek výsadkových plavidel a nepříznivý vývoj na frontách - a z plánu tak opět sešlo. Přesto již 28. září 1942 (přes zkušenost u Dieppe - Operace Jubilee) se premiér vlády Jeho veličenstva obrátil na plánovací odbor Sboru náčelníků, aby v souvislosti s plánovaným vyloděním Spojenců v sev. Africe (Operace Torch) připravili další projekt výsadku na Sicílii s využitím obou předchozích plánů i zkušeností získaných u Dieppe. Tento plán pak byl v hrubém náčrtku předložen 20. ledna 1943 Brity při setkání západních Spojenců v Casablance poté, co bylo rozhodnuto o vylodění na Sicílii v létě 1943 a následně přejmenován na Operaci Husky.

Původní britský pkán, počítající s vyloděním na několika od sebe vzdálených (a to vzdálených jak místně, tak co se týče času) místech vzal záhy za své a plánovací štáb začal operaci přepracovávat. 10. dubna 1942 (tři měsíce před vyloděním) byl vrchnímu veliteli celé operace gen. Dwight D. Eisenhowerovi předložen a jím odsouhlasen nový plán, který počítal s britským vyloděním v jihovýchodním cípu Sicílie na poměrně široké frontě od Gely po Syrakusy (bratru 150 km pobřeží) a americkým výsadkem v severozápadní části u Palerma. Když si tuto variantu ovšem 24. dubna prostudoval Motgomery, natvrdo jej odmítl a svému nadřízenému, veliteli britských sil operace gen. Alexanderovi, poslal řadu ostrých výhrad a připomínek. Montgomeryho hlavní výhrada se týkala roztříštěnosti anglo-amerických sil takřka na celý ostrov, což, v případě posílení obrany ostrova, resp. podcenění italsko-německých obránců, mohlo mít pro útočníky katastrofální následky. Rommelův přemožitel požadoval mohutný, takřka společný anglo-americký výsadek v jihovýchodní části Sicílie, čímž by došlo k dostatečnému soustředění sil proti případnému protiútoku. Proti tomuto ovšem zase protestovali velitelé letectva (maršál Tedder) a námořnictva (adm. Cunningham) kteří se obávali, že takto zůstane v rukou obránců příliš mnoho letišť.
Teprve 3. května (2 měsíce a týden před operací) byl schválen nový plán, který počítal s vyloděním tří divizí britské 8. armády u Syrakus a též tří divizí nově vzniklé americké 7. armády v úseku od Licaty po Scoglitti, přičemž obě armády měl dělit 48-mi kilometrový úsek. Mělo tak vzniknout levé a pravé rameno kleští, jež se měly spojit nejpozději v den D+1. Vlastně již třetí den mělo předmostí dosahovat šířky 160 a hlobky 25 - 30 km, což mělo znemožnit obráncům odstřelovat invazní pláže a přístavy. Jenže takto rychlý postup byl do značné míry podmíněn úspěchem výsadkářů, jež měli být schozeni těsně před vyloděním. A právě toto se mělo ukázat jako achillova pata celého spojeneckého útoku.
Definitivní plán, přes výhrady tentokrát velitele amerikých sil gen. Pattona, byl schválen 13. května 1943 - v den, kdy v severní Africe definitivně kapitulovaly poslední zbytky vojsk Osy - necelé dva měsíce před samotným zahájením operace. Bitva o Sicílii mohla začít.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 10 led 2016, 23:32

Přípravy

13. května 1943 skončili boje v severní Africe kapitulací posledních jednotek Osy. Prakticky vzápětí se rozběhli přípravy na dopovasad největší obojživelnou operaci historie, kterou měl Husky být. A to nejen co do počtu mužů či techniky, ale i komplexnosti a vybavenosti. S čím vším připluli a přiletěli Spojenci k Sicílii v oblasti vojenství bralo dech. Ve významných počtech tu poprvé operovali LST či LCT (tankové výsadkové lodě), LCI (klasické výsadkové lodě) či obojživelná vozidla DUKW. Britští parašutisté přiletěli ve speciálních kluzácích Dorsa, obdobě německých Me-323, obrů, které museli táhnout čtyřmotorové bombardéry. Obecně technice i taktice bylo věnováno naprosto mimořádné úsilí. Jednotky celé týdny cvičili na co nejpřesnějších maketách a v terénu co nejpodobnějším budoucímu bojišti. To vše pro zajištění co nejhladšího a nejjistějšího průběhu celé operace.

Předtím bež ovšem mohla invazní flotila vyplot a výsadkové letouny vzlétnout, bylo potřeba zajistit krytí námořních tras. Tady v cestě ležely Spojencům tři překážky: Pantellerie, Lampeduse a Linose - tři italské ostrovy, jež se mohly stát obdobou, kterou pro Osu představovala "nepotopitelná letadlová loď" Malta, hlavně největší z nich Pantellerie. Ostrov o rozměrech 8x12 km ležící 110 km jihozápadně od Sicílie a 90 km východně od Tunisu.
Italové již od roku 1926 vydali zákaz vstupu na tento ostrov pro cizince, což vlastně pro ostatní svět znamenalo, že nebyly takřka žádné zprávy a informace o tom, co se na ostrově děje. Později se přece jenom vědělo, že byl ostrov Pantellerie od roku 1937 neustále opevňován a vyzbrojován a začalo se mu tehdy říkat ještě vznosněji - „Gibraltar centrálního Středomoří“.
Britové - tak jak již od roku 1940 plánovali dobývání ostrůvku v Středomoří - naplánovali i na leden 1941 (tehdy jako „Operace Workshop“) dobytí Pantellerie. Tehdy se však proti tomu postavil admirál Cunningham, kterého podpořil admirál Pound, kteří tvrdili, že ostrov nepotřebují, a že jim nepřekáží. Britové pak, v době kdy italsko-německá vojska útočila na Maltu, velmi litovali, že Pantellerii neobsadili.
Prakticky až do 13. května 1943, tedy do chvíle než v severní Africe kapitulovala italsko-německá vojska, byla tato vojska právě z Pantellerie zásobována. Na ostrově se nacházelo letiště s podzemními hangáry, kde mohlo být umístěno až 80 stíhaček. Ostrov Pantellerie měl i německý radar FREYA, který umožňoval sledovat a hlásit pohyby spojeneckých lodí a letadel. Na ostrově Pantellerie si mohly doplňovat pohonné hmoty a munici německá a italská letadla i ponorky a torpédové čluny, které operovaly ve Středomoří. Spojenecký letecký průzkum odhalil, že na ostrově Pantellerie je více než 100 dělostřeleckých postavení, většinou vytesaných ve skále a velké množství kulometných hnízd, jakož i další obranná postavení. Na ostrově byla posádka 11 000 mužů, z čehož bylo 150 Němců, a obraně ostrova velel italský viceadmirál Gino Pavesi. Co však byl (obecně, ale v této době obzvlášť) u Italů problém bylo, že tito muži vlastně nikdy v boji nebyli a jejich chu%t do boje byla přinejlepším mizivá. To ovšem Spojenci nevěděli, proto se na útok na ostrov velmi pečlivě připravovali. Nicméně, co se týče možnosti útoku, pokud budeme citovat přímo vrchního velitele spoj. vojsk gen. Eisenhowera: „Z topografického hlediska představovalo dobytí Pantellerie problém bezmála děsivý. Terén byl pro vzdušně-výsadková vojska naprosto nevhodný a přitom pobřeží tak skalnaté, že vojska se mohla vyloďovat pouze ústím jednoho malého přístavu. Bylo zřejmé, že úspěch může zajistit jen prudký úder. Palba v místě útoku musí být silná, že se naše útočná vojska dostanou na pobřeží i bez výhody momentu překvapení a opevní se tam.“ Prostě skalnaté pobřeží ze skalami tyčícími se několik stovek metrů nad mořem, kde bylo jenom jedno jediné vhodné místo po celé délce ostrova, které by bylo vhodné pro výsadek. Tím jediným místem byl vstup do malého přístavu Porto di Pantelleria s mělkými vodami, kam mohly připlouvat jen lodě s malým ponorem.. Navíc zde byly silné a záludné proudy v době příboje. Celkově to vypadalo, že výsadek na ostrov bude pro útočníka krvavá lázeň - což by ovšem mělo negativní vliv na morálku Spojeneckých vojsk.

Spojenci se proto rozhodli vše vsadit na psychologickou válku, na to, že: "...Italové většinou mají už války dost a hledají každou přijatelnou výmluvu jak z boje vypadnout. Věřili jsme, že stačí ostrov několik dní a nocí intenzivně bombardovat a nedopřát posádce spánku ani oddechu. A vylodění podpořené silnou palbou z námořních děl bude pak poměrně snadnou záležitostí. Možná, že se nepřítel vzdá předem.“
Jak řečeno, tak uděláno. První bombardování se odehrálo již několikrát zmíněného 13. května 1943, kdy ostrov odstřelovali britský křižník HMS Orion a torpédoborce HMS Isis a HMS Petard, což byla pouze předehra k 14-tidennímu nepřetržitému odstřelování ze strany Royal Navy. Bombardování pak pokračovalo celý zbytek května a na počátku června jak ze strany námořnictva, tak ze strany letectva. Do 11. června svrhli spojenecké letouny na Pantellerii celkem 6570 tun bomb. Letectvo šlo dokonce tak daleko, že (když už tu měli takovýhle nádherný cvičný cíl) svrhávalo jednotlivé druhy bomb jen na určité části ostrova, aby po jeho získání mohla být vyhodnocena účinnost jednotlivých druhů. Celé bombardování vyvrcholilo 10. června 1943 mohutným spojeneckým náletem, při kterém bylo shozeno více jak 1100 tun (takřka 1/6 všeho, co na Pantellerii dopadlo) bomb.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 01 bře 2016, 11:39

Ještě 8. června 1943 na výzvu Spojenců ke kapitulaci admirál Pavesiho hrdě odmítl. Když se ovšem 11. června 1943 Spojencký výsadek přiblížil k ostrovu, objevil všude vlát bílé vlajky. Velitel ostrova odeslal do Říma stručnou depeši: „Spojenecké bombardéry proměnily celý ostrov v hořící a kouřící peklo… Situace je zoufalá, všechny možnosti kladení odporu již byly vyčerpány.“... a následně se vzdal. Největší překážka k invazi na Sicílii tak padla. Winston Churchill ve svých pamětech poznamenává, že celé vylodění stálo jen jednoho vojáka zranění a to prý až na ostrově, kde ho údajně pokousala mula…

12. června, po nočním odstřelování, se pak vzdal druhý ostrov, Lampedusa, i s posádkou 500 mužů. O den později se pak vzdal i třetí ostrov, Linose, se 169 muži. Cesta na Sicílii byla volná.

Již 28. května vypluly z USA první konvoje směr Sicílie, přepravujíc americkou 45. pěší divizi. Následovaly konvoje z Velké Británie (1. pěší kanadská divize), Egypta (5. a 50. pěší divize) i severoafrických přístavů (1. a 3. americká a 51. britská vysokohorská divize). Konvoje různě manévrovaly a objevovaly se na nečekaných místech, např . 9. července velký spojenecký konvoj při pobřeží Alžírska prováděl manévry ukazující na jeho směřování k západní části Sicílie, což bylo zpozorováno i německými průzkumnými letouny. Svaz Z, sestávající z 2 bitevních lodí, 2 křižníků a 6-ti torpédoborců pak odstřeloval oblast mezi Marsala a Trapani. Paradoxně toto mělo kontraprouktivní účinek, neboť Němci po tomto nabyli přesvědčení, že výsadek, navzdory pokusům britské rozvědky o zmatení, se skutečně uskuteční na Sicílii a nikoliv na Sardinii či Korsice nebo Řecku, čímž byla zmařena doposud naprosto perfektní práce britské rozvědky na odlákání německých jednotek.

Příliš času však Němcům už nyní nezbývalo. V noci z 9. na 10. července 1943 nastoupili britští (1. vzdušně výsadková divize) a američtí (82. vzdušně-výsadková divize) do svých strojů. Konvoje se v té chvíli soustředily definitivně před určenými zónami u Sicílie. Operace Husky započala.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 01 bře 2016, 15:41

Super,dočkali jsme se po třech letech :clapping: :worship:

jinak jak dlouho byste tipovali, že by trvalo než by Sověti zjistili že skutečně došlo k chemickému útoku / že byli použité nové dosud pro ně neznámé plyny / že jejich protichemické prostředky nefungovali? respektive jak moc by případný Německý průlom a postup do hloubky fronty dokázal "zamaskovat" použití plynu? teoreticky aby ani západ nemusel mít dostatek hodnověrných zdrojů pro potvrzení té hypotézy?

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1194
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 01 bře 2016, 15:52

Scar: Čtvrtý příspěvek od začátku
Přestože sovětská rozvědka získala velice záhy vpodstatě kompletní kopii i této direktivy, sovětům to tentokrát příliš nepomohlo. Chemické zbraně nebyly dosud ve válce použity a tak se na tajemství kolem nich NKVD ani GRU příliš nesoustředily. STAVKA tak vpodstatě vpředvečer zahájení operace věděla, že Němci mají v plánu použít bojové otravné látky (a v rámci možností varovala a vybavila své vojáky), nicméně naprosto si neuměla předsatvit nový smrtící potenciál nervových plynů. Nadto v tak krátké době nebylo příliš možností. Vyklizení Kurského výběžku nepřicházelo v úvahu a i kdyby, nebylo jisté, že by se stihlo. Němci by jej s největší pravděpodobností zjistili a mohli by pouze obsadit území a své chemické zbraně použít jinde. Sovětská vojska se tak ocitla v postavení člověka, jež může pouze čekat, až rána dopadne a doufat, že ji dokáže zachytit. Z výhody obrany se rázem stala nevýhoda.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 01 bře 2016, 18:40

Protipřípravy

Generál Guzzoni, povolaný ze zálohy, byl jmenován velitelem obrany Sicílie krátce po pádu Tunisu. Přesněji 6 týdnů před zahájením operace Husky. Bylo to dost na zjištění, že obrana ostava je všechno, jen ne připravená a málo na to, aby se s tím dalo něco opravdu dělat. Z 9-ti italských divizí, které měl k dispozici, pouze jedna jediná (4. pěší - Livorno) mohla být počítána jako skutečně bojová divize. Další tři (26. - Assieta, 28. - Aosta a 54. - Napoli) mohly být počítány jako bojové útvary, byť spíše druhé kategorie. Zbývající divize (202., 206., 207., 208. a 213. - vše divize pobřežní ochrany) na tom však byly naprosto zoufale, spadajíc někam mezi 3. kategorii a fakticky jen divizi na papíře. Příliš se od nich očekávat nedalo. Italské plány směle počítaly, že v případě vylodění na Sicílii se proti útočníkům zorganizuje i místní domobrana. Guzzoni v tomto věděl své - z papírově cca 230 000 mužů, co měl pod sebou, se mohl reálně spolehnout na přibližně desetinu. V té chvíli, co do počtu vojáků, na tom byli lépe i Němci, jež disponovali 15. divizí pancéřových granátníků (tvořící, spolu s menšími německými jednotkami, tzv. Skupinu Enst) a čerstvě reorganizovanou tankovou divizí Herman Göring.
Pro obranu Sicílie z hlediska Osy ovšem bylo podstatné, že se velitelství shodla jak na problémech, tak krátce před samotnou invazí i na případném postupu. Italský velitel původně počítal s hloubkově vrstvenou obranou Sicílie, která by umožnila postupné stahování vojsk přes Mesinskou úžinu. Albert Kesselring, jeho německý protějšek, jej však dokázal, skrze svého styčného důstojníka (gen. Fridolin von Senger-Etterlin) přesvědčit, že na výsadek je nutno zaútočit co nejdříve, ideálně ještě na plážích. Dohodnutý kompomis nakonec počítal se zálohou v podobě "lepších" italských divizí a německých jednotek, které ovšem měli být dostatečně blízko plážím v jižní a jihovýchodní části ostrova - právě tam (naprosto správně) Guzzoni odhadl hlavní spojenecký výsadek.

To ovšem nebylo vše. Němci měli ještě několik es v rukávu, které mohli vynést. Jednak v jižní itálii rozmístěnou 29. divizi pancéřových granátníků, která se mohla na Sicílii dostat za příznivých podmínek opravdu do pár dnů (jak si později ukážeme, podmínky na začátku byly vše, jen ne příznivé a toto zdržení bylo téměř fatální) a potom ještě, na jihu Francie, 1. a 2. výsadkovou divizi, určenou jako mobilní zálohu, ať již by se Spojenci vylodili kdekoliv v západním Středomoří. To ovšem stále nebylo vše. Na samotné Sicílii byl rozmístěn navíc ještě německý 2. letecký sbor, kterému patřilo i 33 baterií protiletadlových děl ráže 88 mm (která, jak známo, se s úspěchem využívala i proti tankům) a velké množství rychlopalných 20mm kanónů, rozmístěných hlavně v okolí letišť.
Na těchto letištích pak bylo rozmístěno 160 německých a 80 italských letounů. V jižní Itálii, v přímém dosahu sicilského válčiště, pak byla rozmístěna další letadela Osy.

Co se týče letectva, dělalo Spojencům těžkou hlavu. Proto dva měsíce před samotnou invazí, jakmile mělo volnou ruku a letiště v severní Africe, započalo spojenecké letectvo mohutnou ofenzívu proti italským ostrovům, Itálii samotné, ale i proti Řecku. Celkem od 16. května do 9. července podniklo jen spojenecké bombardovací letectvo 42 227 vzletů, při kterých ztratilo 250 letounů. Spojencům se ovšem povedlo vytlačit letecké síly Osy až fakticky do střední Itálie (oblast Foggie), popř. doslova uzemnit zničením řady letištních ploch.

Pro přehled - mapa Itálie - je zde i zmiňovaná Foggia

   Tento obrázek může být vizuálně zmenšen. Zobrazit v původní velikosti


Jenže krátce před samotným výsadkem se začala karta obracet. Po velkolepém počátečním úspěchu v operaci Citadella se Němcům na východě najednou uvolnily značné letecké síly (resp. aspoň Němci si to mysleli a při sovětském protiútoku jim pak tyto letadla citelně chyběla), které Luftwaffe velmi rychle začala redislokovat právě do Itálie. Toto posílení o plné 2 letecké sbory, pod velením maršála Wolframa von Richthofena (ano, příbuzného tamtoho Richthofena, jedná se o jeho synovce) znamenalo výrazné posílení letectva Osy, které tak mohlo přejít do protiofenzivy. Co bylo důležitější, přísun posil (byť v menší míře) neustával ani po tomto. Naopak, po spojeneckém výsadku 10. července bylo z východní fronty převeleno dalších více jak 300 letadel, což umožnilo Ose (a hlavně Luftwaffe) sehrát se Spojenci více než vyrovnanou partii ve vzduchu a hlavně posunout polní letiště zpět do jižní Itálie a na Sicílii. Jaké to mělo všechno dopady si řekneme v následujícím příspěvku. :)
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4619
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Atlantis » 29 črc 2016, 20:23

Když v noci z 9. na 10. července nastupovali britští a američtí výsadkáři do svých letadel a klukázů, které je měly dopravit na určená místa výsadku, ukazoval se první aspekt globalizace celé války. Všichni totiž již věděli, že na východní frontě byly použity chemické zbraně. A tak zatímco normálně by plynová maska u Britů (kteří ji tak nějak napůl měli v povinné výbavě) zůstala kdesi na zemi a u Američanů by se o tom ani neuvažovalo, nyní se všem výsadkářům houpala kolem krku. Kdo mohl totiž vědět, zda Němci nezkusí proti obsazeným strategickým místům použít též plyn? No jo, jenže plynová maska něco vážila. U vojáků, kteří se měli dostat na Sicílii loděmi to bylo fakticky jedno, pro výsadkáře však existoval přísný váhový limit. A tak se musela hmotnost šetřit někde jinde. To jinde bylo nejčastěji na munici: Tu nábojový pás, tam pár granátů...To se přitom nepočítá, že i volně na krku přichycená plynová maska nebyla zrovna nic pohodlného. Vše toto mlo sehrát roli. Drobnosti, přerůstající ve velké celky.
Tím ovšem problémy spojeneckých výsadkářů teprve začínaly. Od východu se k Sicílii přibližovalo 139 kluzáků s 1600 muži britské 1. vzdušně-výsadkové brigády, tažených letouny C-47 "Dakota", bombardéry "Halifax" a "Armstrong Whitworth Albermale". Všechny kluzáky samozřejmě pilotovali Britové, zatímco vlečné letouny pilotovali Američané. Letadla dovlékla kluzáky na vzdálenost 2 km od ostrova Sicílie a tam je uvolnila. A zde začali první těžkosti. Piloti britských kluzáků nebyli příliš zkušení, většina z nich ještě nebyla v boji a to byl problém. Totiž v silném větru se 60% kluzáků odpojilo předčasně. To mělo za následek, že 47 kluzáků vůbec nedosáhlo Sicílie a potopilo se v moři u Syrakůs. Zbývající kluzáky přistály v jihovýchodní části ostrova, daleko od plánovaných míst přistání. V moři se utopilo celkem 252 britských výsadkářů, další, včetně generála Hopkinsona (velitel britské 1. vzdušně-výsadkové divize), vylovily spojenecké, nebo italské lodě. Někteří výsadkáři se zachránili tak, že vylezli na dřevěné trosky kluzáků, jiní pak doplavali vlastními silami ke břehu. Určených míst přistání dosáhlo pouhých 12 kluzáků, tedy zoufale málo. Přesto britové projevili nebývalou vůli i tak zadané úkoly splnit. K hlavnímu cíli operace, mostu Ponte Grande, se dostalo pouhých 8 důstojníků a 65 vojáků. Přesto most dobyli, obsadili, vybudovali obranná postavení a bránili před útoky celého pěšího praporu podporovaného dělostřelectvem.
Američané jako by chtěli s Brity soutěžit, kdo bude mít větší trable. 505. pluk parašutistů se, narozdíl od Britů, vezl přímo v 226 transportních C-47čkách. Jejich piloti sice nemuseli řešit, zda jim vystačí výška na přistání, nicméně našli si prostor pro vlastní omyly. Letadla přepravující 3. prapor např. letěla přímo na Sicílii, ale najednou z ničeho nic opsala oblouk a vrátila se nad moře a začala bloudit. Až teprve v 00.25 hodin se dostala letadla nad oblast výsadku, poblíž řeky Acate. Do určeného místa shozu se nakonec sneslo jen 85 výsadkářů. Sám velitel 505. pluku přistál se dvěma důstojníky a třemi muži přibližně 16 km od Vittorie, což bylo 48 km od předpokládaného místa dopadu. V noci na 10. července 1943, mezi 02.00 a 03.00 hodinou, byly všechny spojenecké výsadkové jednotky nakonec rozptýleny na frontě dlouhé 210 km. Bylo to od poloostrova della Maddalena a mysu Ognina na severovýchod od Cassible po Torre di Gaffe západně od Licaty. Z úderné pěsti, kterou měli výsadkáři představovat, se měl stát dotěrný hmyz pro obránce.


   Tento obrázek může být vizuálně zmenšen. Zobrazit v původní velikosti


Jako by však veškerá smůla byla opravdu rezervováno pro spojenecké výsadkáře. Výsadek z moře, který začal ve 2 hodiny a 45 minut ráno 10. července, se setkával jen s velmi malým odporem. Ono totiž Italové a Němci sice viděli celý 9. červenec spojenecké plavidla, ale díky bouřlivému moři tak nějak předpokládali, že k výsadku dojít prostě nemůže a takříkajíc "šli v klidu spát", tzn. první vlny výsadku, spolu s palbou děl podpůrných plavidel je často úplně zaskočily a nebylo vyjímkou, že Italové prostě prchli z přidělených obranných sektorů. Jedinou vyjímkou nastala v úseku 1. americké pěší divize, konkrétně v sektoru DIME (viz. přiložená mapka). V těchto místech měli s americkou 1. pěší divizí spolupracovat výsadkáři plukovníka Gavina, kteří byli v této oblasti shozeni předtím. Jenomže právě tento shoz varoval pobřežní baterie, které se tak mohly připravit k boji. A tak na pláži u Gely narazili Američané na silný odpor italského 429. praporu pobřežní obrany majora Rubollina. V těžkých bojích ztratil americký prapor 45% svého stavu, protože k odražení amerických útoků byly nasazeny i italské a německé tanky. Mnoho amerických vojáků bylo také zraněno, nebo zabito, v minových polích. Jenže to byla jediná vyjímka potvrzující pravidlo. Všude jinde byl odpor podstatně menší, či spíše žádný. Na konci 10. července tak měli Američané 3 mělká, prozatím nespojená předmostí, každé široké 12 - 15 km a hluboké 3 - 5 km. Britové se vylodili na jihovýchodním cípu pak fakticky úplně bez odporu.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Gallienus
Desátník
Desátník
Příspěvky: 28
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 07 zář 2018, 15:27

Atlantis - napiš pokračování prosím, dobře se tvůj příběh čte..., chci se dozvědět, zda Wehrmacht získá na východě trochu času a Rudou armádu zadrží, či zda se Rusové obrodí a opět převezmou iniciativu.

Johnson
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1194
Registrován: 21 pro 2007, 17:29
Bydliště: Vsetín

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Johnson » 28 zář 2018, 11:10

Nepřestává mě fascinovat, kolik sil navíc mohli němci do operace nasadit, ale neudělali to. Pokud by například evakuovali 17. Armádu na Krym, mají najednou k dispozici deset pěších divizí a jednu tankovou dvizi. Tři divize by spolu s rumuny musely zůstat na Krymu. Tři divize mohl dostat Manstein k útoku. (Alepoň částečně by se vyřešil nedostatek pěchoty, který na Jihu byl.) A zbylé čtyři divize, spolu s 13. Tankovou divizí mohli být k dispozici na severu a krýt záda 2. Tankové Armádě, proti které zahájili rusové 11.7 ofenzívu.
Mimochodem, ještě v prosinci 1943, Hitler prohlásil, že je možné skupině armád Sever vzít 12 divizí a poslat je jinam. Což němci částečně opravdu udělali (Na přelomu let 1943/1944 byla od skupiny armád Sever přesunuta jinam 1., 12., 96., 254.pěší divize a 5. myslivecká dvize) Pokud bych se držel při zemi a v létě 1943 vzal skupině armád Sever tři divize, tak spolu se silami uvolněnými stažením 17. Armády mají němci docela velkou zálohu, se kterou úspěch operace není až tak nereálný.

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8924
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Vals » 28 zář 2018, 14:25

Zejména divize AG Nord (a většina AG Mitte) byly po roce 1941 demotorizovány, jejich trén byl odebrán a použit pro podporu mobilnějších úseků na jihu. Z řady těch divizí se staly v zásadě pevnostní divize bez větší možnosti manévrového boje. Bylo dost obtížné je jen tak vzít a použít někde jako zálohy. Zrovna tak si dovedu představit, že evakuace 17. armády nebyla nepodobná Dunkerque - tj. evakuován byl personál, lehké zbraně, ale většina materiálu musela být opuštěna a ty divize bylo nutné znovu vystrojit v prostředí věčného nedostatku zejména motorizace.

Ale ano, minimálně Manstein opakovaně tvrdil, že byl vždy o pár divizí lehčí než bylo potřeba a ty divize pak nakonec vždy dostal, když už zase naopak nestačily. Nicméně Mansteinovy paměti celé vyznívají tak nějak... zhrzeně a jen se hemží momenty, kdy bylo jeho velké vítězství pro Německo zastaveno jen a jen chybným rozhodnutím někoho jiného.

Gallienus
Desátník
Desátník
Příspěvky: 28
Registrován: 07 zář 2018, 14:00

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Gallienus » 28 zář 2018, 17:43

Už je to velmi dlouho, co jsem četl jeho paměti, a ano je to hodně alibistické dílo, jenže to je problém takřka všech takových prací. Nicméně v té verzi, co jsem měl v rukou, JOTA vytvořila poměrně dobrý poznámkový aparát a je tam zmíněno rozložení sil Rudé armády proti jednotlivým armádním skupinám a Manstein měl skutečně méně vojáků než von Kluge a stál proti silnějším silám. Takže v tom byly jeho nářky oprávněné, otázka je, kdyby ty posily skutečně dostal, jestli by to něco změnilo, osobně o tom pochybuji, možná se však pletu :smile:

Uživatelský avatar
Scar
Poručík
Poručík
Příspěvky: 1223
Registrován: 18 kvě 2007, 17:16
Bydliště: Brno

Re: Zplynovaná citadela - jiný Kursk 1943

Příspěvek od Scar » 30 zář 2018, 00:14

Ano, může to být alibistické dílo, ale je třeba taky dodat, že popisy těch akcí a co se dělo je z pohledu německého generála celkem přesná. To, že tam občas spekuluje, že by mu stačila nějaka jednotka navíc, je spíš takové okořenění té knihy. ono i v pamětech Guderiana najdeš podobné zmínky a obdobně i Speera například píše, jak jim spojenecké letectvo všechno komplikovalo a jak mohli vyrábět ještě víc atd...

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“