Alternativní historie

Co by bylo, kdyby? Prostor pro autorské příspěvky a diskuze o alternativní historii.

Moderátoři: Dekl, Atlantis, Vals, Royal

Odpovědět
Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1902
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen » 01 říj 2016, 12:04

Tentokrát něco poněkud jihovýchodoevropského: po berlínském kongresu se Rakousko-Uhersko ocitlo na nějakou dobu v roli "balkánského hegemona", na jednu stranu bránícího Srby a další národy před strašákem Velkého Bulharska, při tom se mu však zároveň dařilo udržovat poměrně dobré vztahy i s mladým bulharským státem, snažícím se uniknout z pozice ruského vazala, a navzdory problematické okupaci Bosny a Nového Pazaru s Osmanským Tureckem. Nemluvě o tom, že jihovýchod Evropy sloužil jako odbytiště výrobkům z rozmáhajících se předlitavských továren nebo o významu přístavu v Soluni, přes který protékala nemalá část rakouského zámořského obchodu.
O pár desetiletí později však bylo všechno jinak: mocnářství sice definitivně vyřešilo podivné postavení Bosny a Hercegoviny, ovšem na úkor Novopazarského sandžaku, úzkého koridoru do té doby kontrolovaného ck. posádkami a umožňující spojení mezi Rakouskem a Tureckem (také tudy vedla cesta na Soluň). Dobré vztahy s menšími balkánskými státy také vzali za své, stejně jako vliv na ně, ať politický nebo hospodářský, kdy Rakousko během posledních desetiletí 19. století nedokázalo čelit konkurenci Francie, Británie a dokonce i spojeneckého Německa, nemluvě o znovu se vzmáhajícím rusofilství a panslavismu. Počátkem 20. století pak byla ztracena i poslední bašta rakouského vlivu, Srbsko, když došlo ke svržení prorakouského panovníka, pro vzájemné vztahy obou zemí katastrofické "prasečí válce" a nakonec už zmíněné anexi Bosny.
Bylo však možné úpadku rakouské moci v jihovýchodní Evropě zabránit? Bylo postavení monarchie, nabyté během Berlínského kongresu možno dlouhodobě udržet nebo ještě posílit? Kdy a kde?
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Royal
Plukovník
Plukovník
Příspěvky: 7148
Registrován: 10 říj 2007, 18:31
Bydliště: Jičín

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Royal » 02 říj 2016, 16:29

Od dob berlínského kongresu třicet let nebylo o Rakousku-Uhersku na mezinárodním kolbišti prakticky slyšet. V době, kdy se dělil svět, vznikaly koloniální říše a hospodářsky a vojensky vyspělé mocnosti dobývaly světové trhy, se rakouská diplomacie v roce 1879 přitulila k Německu a za svůj cíl považovala slepit spolek tří císařů. Rakouský, německý a ruský panovník měli opět jako v ponapoleonských dobách určovat osudy světa. Ve Vídni ovšem přehlédli, že bismarckovská politika, založená na dobrých vztazích s Ruskem, patří minulosti.
Rakousko-Uhersko zůstalo stát třicet let a proměnilo se z aktéra světového dění na pouhého diváka. V roce 1906 se v Rakousku-Uhersku vyměnila až na císaře bezmála celá politická reprezentace. Nastoupili noví ministerští předsedové v obou částech říše, objevil se nový ministr zahraničí von Aehrenthal a ministr války Conrad vystřídal Becka ve funkci náčelníka generálního štábu. Nyní se zdálo, že do Rakouska vjela nová síla. Ale kam pronikat ? V zámoří již nebyl ani kousek země, na který by si někde v Evropě nedělali nárok. Měnit hranice v Evropě bez války téměř nemožné. Rakousku-Uhersku nezbývala než expanze na jih. Tam byly státy, které bylo možno vojensky zastrašit nebo v nejhorším případě i vojensky porazit. Ovšem za předpokladu, že se do konfliktu nevmísí ostatní velmoci.
Wilhelm von Royal, generálporučík a velitel XXXXII. sboru, (Krym 1942)
Michal Jan Lev z Rožmitálu, pán z Rožmitálu, (Čechy 1526-1527)
Enrico de Candia Pescatore, hrabě z Malty, admirál a direktor Republiky Janov (Byzanc 1214-1217)
Čeněk z Vartemberka, pán z Veselí a Vartemberka, rytíř Dračího řádu, nejvyšší purkrabí a královský maršálek, (Husitské války 1424-1426)
William Royal, admirál britského Královského námořnictva (Trafalgar 1805)
Louis Alexander Berthier, divizní generál a náčelník štábu Armée d´Italie, (Itálie 1796)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 04 říj 2016, 11:44

S tím zámořím bych to neviděl ještě úplně černě. Byla tu Etiopie i formálně stále nezávislé Maroko, kde by si Rakousko mohlo zkusit hrát roli arbitra.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1902
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen » 04 říj 2016, 13:15

Maroko zcela jistě ne, tady by se záhy střetli se zájmy Německa i Francie...
Zato Etiopie je dosti zajímavá myšlenka, oba hlavní hráči v oblasti by tu mohli rakouský vliv podpořit... na druhou stranu, nelze pochybovat o dalším zhoršování vztahů s Itálií (což by si ve Vídni v éře Středomořských dohod a Trojspolku nepřáli...)
Pak tu ještě byla Čína (R-U se zde tuším angažovalo v rámci boxerských válek? šlo ovšem o spíše smbolickou záležitost...) a v jihovýchodní Africe (uvažovalo se o odkoupení části Mosambiku od Portugalska... což vypadá docela lákavě, třeba v souvislosti s aktivitami Emila Holuba :twisted: )
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Bunkr » 04 říj 2016, 17:23

Rakousko- Uhersko v roli balkánského arbitra je hezká představa, ale bojím se, že je poněkud utopická. Rusko by se rozhodně nesmířilo se ztrátou vlivu na Balkáně, Petrohrad považoval toto území za svojí tradiční sféru vlivu, navíc nekon ečné půtky jednotlivých balkánských států by Rakousku neustále komplikovaly život, navíc se nesmí zapomínat na rostoucí nacionalistické tendence v Srbsku a Rumunsku
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8920
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 04 říj 2016, 19:02

Myslím, že je hlavně škoda, že se Rakousko-Uhersko vůbec imperiálně probudilo. Pro Habsburky bylo impérium to co už měli a to vyžadovalo plnou pozornost, ne se honit za ambicemi někde na Balkáně natož dokonce v Habeši či Číně...

Bunkr
Podporučík
Podporučík
Příspěvky: 963
Registrován: 09 dub 2014, 15:27
Bydliště: Liberec

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Bunkr » 05 říj 2016, 21:48

Co kdyby v roce 1936 vyhráli parlamentní volby ve Francii fašisté? Napadají mě tři scénáře, které mohly v tom případě nastat:
1) Občanská válka
Socialistické strany se spojí v jednotnou frontu, podobně jako ve Španělsku a pokusí se o ozbrojený odpor. Dojde k občanské válce, podobně jako o pár měsíců později ve Španělsku a široké mezinárodní intervenci. Německo by určitě společně s Itálií podpořilo fašisty, Hitler by se určitě pokusil využít dočasného vyřazení Francie a začal by rozjíždět Drag nach Osten.
Socialisty by určitě podpořil Sovětský svaz a skoro jistě Československo
Úplně nevím co by v tomto případě dělala Británie a Polsko.

2) Vznikne režim podobný režimu v sousední Itálii a noví francouzští vládci se spojí s Německem . Ačkoliv francouzští fašisté Německo nemilovali, tak se rozhodně spolupráci s ním nevyhýbali, viz Vichy. Pakt fašistické Francie s nacistickým Německem by úplně změnil poměr sil v Evropě. Británie by si určitě začala více všímat dění ve střední a východní Evropě a Stalin by začal urychlovat přípravy na vpád do Evropy.

3) Vznikne režim jako v Itálii, ale vůči Německu nepřátelsky nakloněný. Francie by v takovém případě určitě zvýšila obrátky válečné přípravy a nikdy by nezpochybnil svoje závazky vůči Československu, určitě by se nestala signatářem Mnichovské dohody. Paříž by se pravděpodobně snažila získat na svou stranu Mussoliniho a Franka a usilovala by o vytvoření Středomořského paktu
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 04 led 2018, 18:31

Tak mě napadlo: Proč vlastně Japonsko někdy mezi lety 1918 - 1922 neanektovalo minimálně sev. Sachalin? Sovětské Rusko se tehdy potýkalo s občanskou válkou, intervencemi, resp. i po ní s totálním válečným vyčerpáním, Sibiř byla daleko a Sachalin ještě dál. Nadto Bolševici byli mezinárodně v izolaci a považováni za uzurpátory a vrahy carského trůnu. Fakticky nebyl nikdo, kdo by je uznával, natož se stavěl za jejich práva.
Naproti tomu Japonsko se ve Velké válce prakticky neangažovalo, skončilo na vítězné straně, Sachalin považovalo fakticky za své domovské území a navíc jednu válku s Ruskem (tehdy rozhodně v lepší kondici) poměrně nedávno vyhrálo. Za spojence mohlo považovat jak Británii, tak Francii, které se sami proti Sovětskému Rusku angažovali.
Nadto Sachalin byl pro Sověty téměř nedosažitelný. Námořnictvo vůči Japonskému bylo nepoměrně slabší, suchou nohou se na Sachalin nebylo možné dostat. Císařství sice mělo teoreticky pozemskou hranici v Koreji, nicméně ta byla poměrně krátká, hornatá a dobře hájitelná. Bylo tu sice i Mandžutsko, jenže to bylo bráno tehdy ještě stále jako nezávislý stát a de-iure součást Číny, tzn. tam by Sověti dost dobře útočit nemohli.
Tzn. co vlastně zabránilo Japonsku si urvat minimálně sev. Sachalin, případně i kus Sibiře? Těžko totiž hledat lepší příležitost.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Mela
Četař
Četař
Příspěvky: 96
Registrován: 04 srp 2014, 17:40

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Mela » 04 led 2018, 20:51

Převzato z válka.cz: Při intervenci na Sibiři v letech 1918-1922, kam vstoupili na žádost USA, aby pomohli Čechům opustit Rusko. Ale protože si ostatní mocnosti nepřály, aby vtrhli Japonci na Sibiř samostatně, vyslaly své jednotky i Británie, Francie a USA ke společné expedici. Japonsko se velmi obávalo komunismu a snažilo se posílit bělogvardějce proti bolševikům co nejvíce. S japonskými vojsky přišli i obchodníci a usídlenci, kteří se tu začali usazovat. Bolševici nedokázali japonským jednotkám vzdorovat, ale svůj hněv dali velmi zřetelně najevo v Nikolajevsku, kde umučili všech 700 Japonců, žijících ve městě, a ženy před smrtí ještě znásilnili. Japonci na oplátku zabrali severní Sachalin a pomstili se na ruských civilistech a ještě více zvýšili svou podporu bělogvardějcům, kteří se svou brutalitou bolševikům přinejmenším vyrovnali. Vpád na Sibiř nakonec Japonsku nepřinesl skoro nic. Jenom nepřátelství Sovětů a zuřivý antibolševismus, který prostoupil japonskou armádu.

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 04 led 2018, 21:07

Dobrá, tahle politika je vcelku logická. Proč v tom ale Japonci nepokračovali? Proč se stáhli?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1902
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen » 04 led 2018, 21:15

To je dobrá otázka, na níž bych také rád znal odpověď :D
(vpodstatě jediný důvod co mě napadá, je ohled na "spojence", především Američany... anebo se Japonci v této době rozhodli plně zaměřit na Čínu a vyhnout se konfliktu s Ruskem? přeci jen, v době kdy se stahovali už bylo po občanské válce, nepletu-li se)
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Vals
23. Armádní Generál
23. Armádní Generál
Příspěvky: 8920
Registrován: 21 led 2006, 21:42
Bydliště: Nixon's back!

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Vals » 04 led 2018, 22:04

Překvapivě na to odpovídá hned wiki - Japonské veřejné mínění bylo silně proti intervenci, v roce 1922 stála polovinu všech veřejných výdajů.

Severní Sachalin ale nebyl opuštěn a byl zabrán jako "reparace". Celkem pochopitelně ho ale museli vrátit, když začalo být potřeba nějak se SSSR vycházet...

https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... in_Siberia

V té době bylo Japonsko v zásadě běžnou konstituční monarchií, nevedla ji ještě klika fanatických vojáků odhodlaná válčit za každou cenu. Za takové situace je těžko obhajitelná tak velká investice za... co vlastně? Tohle nebyla Čína, ale Rusko - Japonci museli počítat s tím, že jakákoliv prodlužovaná válka bude drahá, těžká a finálně s nejistým koncem. Zdá se tedy, že když nevyšel pokus o ustavení nějakého bílého loutkového státu, tak nebyl moc důvod na Sibiři dál zůstávat. A mezinárodně neuznaná anexe Sachalinu by znemožnila jakoukoliv normalizaci vztahů se SSSR...

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 11 úno 2018, 11:37

8. září 1921

Giánnis Lesvoudos si vroucně přál, aby byl téhle bitvě konec. Boje podél řeky Sangarios probíhaly již sedmnáctý den v kuse a ani jedna z válčících stran prozatím nejevila ochotu jeho přání vyplnit. Samozřejmě on sám si zas tolik stěžovat nemohl. Jeho jednotka strážila levé křídlo armády, opírající se o horu Chal, a do bojů proti Turkům (ať už k úlevě či frustraci přítomných) zatím fakticky nezasáhla. To se však záhy mělo změnit.
"Hej Giánnisi", zašeptal Konstantinos, jeden z jeho bratrů ve zbrani, "vypadá to, že se přeci jen dočkáme návštěvy."
Giánnis vzhlédl a vskutku. Kolem úpatí hory se přibližovala skupinka tureckých vojáků. Řekové vyčkali, až se přiblíží, načež zahájili palbu. Pár nepřátel padlo, zbytek však palbu opětoval a pokračoval v postupu vpřed. Giánnis, který se cítil ve svém krytu za keřem zatím poměrně v bezpečí, se opatrně rozhlédl. Stranou hlavní skupiny nepřátel si všiml nepřátelského důstojníka a vypálil po něm. Zjevně zasáhl, protože dotyčný se chytil za břicho a svezl na zem. Střet pokračoval ještě asi půl hodiny, ale zdálo se, jako by Turci najednou ztratili část elánu, který je doposud hnal v před. Nakonec se opravdu stáhli. Ačkoliv většinu raněných i padlých vzali ssebou, opodál ležící tělo důstojníka zůstalo na bojišti. Giánnis se opatrně zvedl a šel si, nyní již mrtvého, protivníka prohlédnout. Po chvíli pak přivolal nadřízeného důstojníka, aby potvrdil jeho podezření. Ten dal tělo převézt na armádní velitelství, kde konečně potvrdili Giánnisovu domněnku. Mrtvím nebyl nikdo jiný, než Mustafa Efendi, samotný vůdce Turecké republiky.

Ve skutečnosti to byli Řekové, kteří se ten den stáhli, čímž Turci docílili obchvatu levého křídla, paniky na řeckém velitelství a následném stažení řeckých sil.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1902
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen » 11 úno 2018, 13:15

Že by se nechal Atatürk takhle zabít?
Každopádně je Turecko bez něj zajímavý nápad. Sultán vlastně ještě touhle dobou ani nebyl v exilu, hm...
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 11 úno 2018, 13:34

Tak ta bitva byla vlastně zlomovým okamžikem celé války. Osobně veleli jak Konstantinos I., který byl sám málem zajat tureckou jízdní hlídkou, tak i Mustafa Kemal, který opravdu vedl tento malý nájezd na řecké pozice na úpatí hory Chal. Tzn. ano, kdyby zde padl, těžko říci k čemu by to vedlo, ale Turecká republika by ztratila v kritické chvíli svoji hlavní ikonu.

OK, tak zkusme pokračování B)

10. září 1921

Dva poslední dni byly jedněmi z nejpamátnějších v Giánnisově životě. Najednou každý v Řecku, ať již voják nebo civilista, kdo slyšel o jeho činu, byl jeho přítel. Dokonce byl i na audienci u krále, který mu nabídl důstojnickou hodnost a trojnásobný plat. Přijal. Teď o tom psal dopis své rodině na Lesbos. A nejen o svém štěstí. Zdálo se, že jeho čin úplně změnil válku. Bitva na řece Sangarios skončila včera tureckým ústupem k Ankaře a Turecká republika obecně, jak to vypadalo, se zmítala v chaosu, navzdory vyhlášení Ismeta Pashy dočasným prezidentem.
Psal a v duchu přemýšlel, co přinesou následující měsíce jemu i jeho zemi.

Právě díky osobní přítomnosti krále na bojišti se mohla proběhnout audience bezprostředně. Jinak by to asi možné nebylo.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 12 úno 2018, 10:49

31. října 1921

Poslední měsíc a půl byl pro Giánnise hektický. Hektický a únavný. Jistě, být důstojníkem a celebritou k tomu mělo spoustu nezanedbatelných výhod. Jeho život byl teď mnohem pohodlnější a po materiální stránce nepochybně lepší. Nicméně měl i svou stinnou stránku v podobě odloučení a ztráty řady přátel. Občas si přál, aby krále odmítl a zůstal obyčejným vojákem. Nicméně, pomyslel si, to by nyní nejspíš nemohl večeřet v domě svých rodičů v rámci dovolené, kterou si, navzdory pokračující válce, díky svému postavení mohl dovolit.
Po lahodné večeři se usadil v rodinném salonku a otevřel poslední vydání novin. Hodně z toho, co tam bylo napsáno, díky svému postavení již věděl. Ankara padla 1. října a turecká vláda prchla do Corumu. Italové se (znovu)vylodili na jihozápadě a obsadili města Adalia a Mugla i s přilehlým okolím.
Co ovšem nevěděl bylo, že Turci nabídli příměří a mírové jednání nebo že Turecko podepsalo v Karsu mírovou smlouvu se Sovětským ruskem, ve které se vzdalo Alaškertské planiny, Daryuku a Surmalu-Kars-Aradahanu, tedy fakticky celé "své" části Arménie či s Francií v Corumu, kde uznalo francouzskou správu Sýrie, jež navíc byla rozšířena o příhraniční města Cizre, Nisibis a Arktulu. Turecko podepsalo tyto "malé Versailles" ve snaze soustředit veškeré dostupné síly na boj proti Řecku. Netušil ani, že Řecko oficiálně požádalo Anglii o "navrácení" Konstantinopole a oblasti úžin zpět pod řeckou správu, s nabídkou, že jak město, tak Dardanely i Bospor zůstanou strikně demilitarizovanou zónou. Ani že Anglie prozatím zvolila vyčkávací taktiku - až jak dopadnou případná Řecko - Turecká jednání.
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
Atlantis
18. Plukovník
18. Plukovník
Příspěvky: 4611
Registrován: 08 říj 2006, 12:25
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternativní historie

Příspěvek od Atlantis » 09 dub 2018, 13:04

Zjistil jsem, že tápu. Na základě čeho došlo k Lausannské smlouvě s Tureckem, která mu vrátila Istanbul? Co bránilo Britům, Francouzům a Italům zachovat si společnou kontrolu nad úžinami a městem samotným?
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)

Uživatelský avatar
jjelen
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1902
Registrován: 17 kvě 2010, 11:38

Re: Alternativní historie

Příspěvek od jjelen » 09 dub 2018, 13:47

Podrobnosti teď ze sebe nevysypu ale primárně bych to viděl na vzájemné spory a nevůli (když hrozí revoluce doma bojovat o Istanbul...)
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu

Odpovědět

Zpět na „Alternativní historie“