Jajjun.com

Diskusní fórum věnováno historii, hrám od Paradoxu a mnoha dalším zajímavostem.
Právě je 26 čer 2017, 22:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 55 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 26 kvě 2017, 10:09 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 12:38
Příspěvky: 1800
K Japoncům - Chasan byl neúspěch, co určitě posílil zastánce "jižní expanse", navíc většina plánů na válku s Rusy počítala nejprve s vyřazením Čankajška.
Na druhou stranu bych řekl, že ten úplně rozhodující důvod, proč "do toho nakonec nešli" v ´39 byl pakt Molotov-Ribbentrop. Pokud by sovětský svaz vedl válku s Finy, Poláky, event. dalšími na západě, dovedu si představit, že by Japonci zkusili urvat aspoň něco (Sachalin? Mongolsko? Vladivostok s Přímořím?). Navíc by to z nich dělalo (opět) de facto spojence Britů... (a nezapomínejme, že vztahy s USA v tuto chvíli, jakkoliv bídné, ještě nejsou tak zlé jako v OTL v 41...)

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 26 kvě 2017, 18:23 
Rotmistr
Rotmistr

Registrován: 16 led 2015, 17:51
Příspěvky: 174
Atlantis:
1) No, vzhledem k tomu jak v realu vypadala francouzská ofenziva proti Německu v září 1939, tak by to tady dopadlo zhruba stejně. Meziválečná francouzská armáda prakticky rezignovala na tvorbu útočné doktríny.

2) Nezapomeň, že Francie má za sebou období vlády Lidové fronty. Za její vlády vznikla mezi francouzskou pravicí a levicí poměrně hluboká propast.
Ano, vítězná válka by je boostla, ale aby bylo dosaženo vítězství, musela by francouzská armáda dojít dál než na Maginotovu linii.

3) Otázka čím by tam ti Britové útočili, navíc Armáda Jeho Veličenstva měla s rozsáhlými vyloďovacími operacemi poměrně neblahé zkušenosti, Galipoli.

4) V situaci, kdy většina národa vnímá Reynauda jako toho kreténa co nás málem zatáhl do války, představa, že znovu bude válčit s Německem nebyla v reálu u Francouzů populární, pravice pošilhává po spojenectví s fašistickou Itálií a možná i Německem, je pro spoustu Francouzů PCF zajímavá alternativa. S dobře vedenou kampaní, francouzským tradičním levičáctvím a sympatiemi k SSSR, třeba pro francouzské intelektuály byl Stalin něco jako Bůh, věřím, že je PCF schopna volby vyhrát.

Tifík:
O polském šovinistickém nacionalismu dobře vím. Ano, věřím, že Poláci jsou dostatečně šílení, aby vojensky napadli SSSR, ale opravdu si nedělám iluze, že by dokázali někam postoupit. Rudá armáda v té době nebyla žádný zázrak, ale na Poláky by to s přehledem stačilo. Navíc západní Ukrajina, Bělorusko a Polsko nejsou hornaté Finsko, ale poměrně rovinaté území. V momentě, kdy DRRA přejde do protiútoku, jsou Poláci nahraní, nemají připravené žádné obranné linie a jejich armáda je v bídném stavu.

Jjelen:
Severní směr definitvně pohřbil až Chankyn-gol, ne?
Představa spojenectví Velká Británie- Japonsko je zajímavá, ale Britové by se na něj, po zprávách o japonských zvěrstvech v Číně zejména Nankingském masakru, asi moc nadšeně netvářili.

_________________
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 27 kvě 2017, 09:47 
Nadporučík
Nadporučík
Uživatelský avatar

Registrován: 18 říj 2013, 18:54
Příspěvky: 1449
Bydliště: Lundenburg, Mähren
Černovous píše:
3) Otázka čím by tam ti Britové útočili, navíc Armáda Jeho Veličenstva měla s rozsáhlými vyloďovacími operacemi poměrně neblahé zkušenosti, Galipoli.


Nemají třeba k dispozici ty síly, které nasadili ve Francii proti Němcům? Proč by byla nezbytná vyloďovací operace mířená přímo na Sovětské území, která je velmi riskantní (bez ohledu na předchozí fiaska takových operací)? Jako přinejmenším přijatelná alternativa (a řekl bych, že je to možná i ta myšlená Atlantisem) mi přijde dopravení vojska do nějakého Finského přístavu (když by bylo moc zle tak jenom na Finy ovládaném území) a následný přesun vyloděných sil na frontu. A v případě zapojení Polska možná i vyslání nějakých sil podobným způsobem na pomoc tam.

Černovous píše:
Tifík:...


No, on moment překvapení a případná lokální převaha zmůžou kolikrát divy... Nevím, v jakém stavu jsou Sověti tady, ale třeba na začátku Barbarossy byla jejich síla dokonale eliminovaná nevhodným rozmístěním sil a neschopností velení zareagovat. Jistě, Poláci by z toho nevytřískali tolik, co Němci a asi by nakonec dostali slušně na hubu, ale fakt si myslím, že ve své pýše by do toho mohli jít...

U těch Japonců by možná vládnoucí vrstvě stačilo klasické "nepřítel mého nepřítele" a lid by pak přesvědčila propaganda...

_________________
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 27 kvě 2017, 14:24 
Rotmistr
Rotmistr

Registrován: 16 led 2015, 17:51
Příspěvky: 174
to Tifík
To by se museli dostat do Baltu a takovou operaci prostě neutajíš.

Poláci nemají mobilizováno, navíc by museli na východ přesouvat značné množství materiálu, a dalších propriet nezbytných pro provedení úspěšné operace. Toho by si Sověti určitě všimli.

Ano vládnoucí vrstvě by to možná stačilo, ale lidu? To by musela být hodně intenzivní propaganda, navíc nezapomeň, že hodně Britů je v té době levicového smýšlení, především dělníci v továrnách a loděnicích. Bůhví co by tihle udělali, kdyby Británie vyhlásila válku SSSR a navrch se ještě spolčila s imperialistickým a militantním Japonskem.

_________________
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 27 kvě 2017, 17:12 
Nadporučík
Nadporučík
Uživatelský avatar

Registrován: 18 říj 2013, 18:54
Příspěvky: 1449
Bydliště: Lundenburg, Mähren
A je to utajení nezbytné? Mimochodem on existuje nějaký způsob jak by Británie moha napadnout SSSR (tak aby to reálně podpořilo Finy) bez vniknutí do Baltu? Respektive, když jsi tou vyloďovací operací nemyslel vylodění na březích Baltu, tak kde jsi ho měl na mysli?

A nemuseli to samé udělat i Němci před Barbarossou? Navíc Stalin se momentálně nejspíš soustředí spíš na Finy, než na nějaké Poláky, kteří stejně Svazu nemůžou pořádně ublížit.

No, pokud vím, tak Británie byla jednou ze zemí, kde se komunismus nikdy pořádně neujal a sám Marx, pokud vím, napsal že kvůli odborům jsou Britští dělníci vůči komunismu prakticky imunní. Takže upřímně nevím, jak moc byla jejich levicovost (pro)bolševická... A upřímně, k vytvoření propagandy, kterou ukážeš Sověty jako ještě horší zvířata než Japonce bys skoro ani nemusel lhát.

_________________
Hetharie 4 (2.pokus):Konrád Východňanský, regent krále Svatopluka I. Kalwenského - leden až říjen 998
Wylam: legát Agateánského bratrstva Regozor, zvaný Železný; rytíř smrti Raileh, velitel Legie zkázy
Heharie 4: paladin Tomáš trážce Východu, Pán Velernova a Cestostráže stál, regent krále Svatopluka I. Kalwenského
Blackfyreovo povstání: Damon Lannister, lord Casterlyovy skály, pán Západních zemí, štít Lannisportu a strážce západu
Hetharie 3: kníže Hövdig Reger ze Starkfäste, kníže Brázdy a jeho syn Arvtak Regeri, pán Starkfäste a Självfältu


„Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.“
Karel Kryl


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 27 kvě 2017, 18:04 
Rotmistr
Rotmistr

Registrován: 16 led 2015, 17:51
Příspěvky: 174
Tifík:
S tou vyloďovací operací máš samozřejmě pravdu, ano jinudy než přes Balt to nejde.

Jenže Stalin měl s Hitlerem smlouvu o neútočení, a do poslední chvíle nevěřil, že Německo odváží zaútočit. Tady je situace trochu jiná. Polsko je pro SSSR jasný nepřítel, takže v momentě kdy začne s přesunem na východ, je jasné co se chystá. Navíc Sověti toho neměli na polských hranicích zrovna málo. Byla tu pohraniční vojska NKVD a to nebyla žádná ořezávátka, navíc za nimi byly Vinický, Oděský a Kyjevský vojenský okruh. I kdyby nakrásno Poláci šli na Sověta, dostali by tak strašně nakopáno, a kdoví jestli by se Stalin nepokusil vytvořit Polskou demokratickou republiku.

V té době se o gulazích moc nevědělo, nebo se pletu? Obecně o SSSR a dění v něm nebylo moc zpráv. Což znanená, že sovětská zvěrstva nejsou tak profláknutá jako japonská.

_________________
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 27 kvě 2017, 23:31 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 13:25
Příspěvky: 6258
Bydliště: Praha
Tak postupně:
4) Mám rád Francouzského voliče a politické špičky. Nejprve donutí k rezignaci Daladiera, protože nechce jít do války proti Německu, kterému se v té chvíli celkem daří (za 14 dní v Šumperku, pod Brnem, na Vltavě...) a které, zdá se, do toho měsíce Československo fakt dá. Tak jej vymění za Reynauda, který řekne, že se do toho půjde, vyhlásí mobilizaci atd....a nikdo nic nenamítá proti tomu, že se může jít do války proti Německu, které, zdá se, než Francie kompletně namobilizuje a připraví se, spolu např. s Maďarskem (a kdo ví, jestli ne i Polskem) dokončí likvidaci Československa a bude moc veškerou svoji sílu zaměřit proti Francii. SFIO mlčí, občané poslušně rukují do svých jednotek, vše je jak má, národ stojí pevně za premiérem.
Když ovšem totéž Německo o pár dní později dostane neskutečně na hubu, ukáže se, že jeho úžasná síla byla do značné míry nafouknutá bublina a Polsko vyjádří zájem, že by se do Německa mohlo též pustit z druhé strany, aby to bylo rychlejší...je najednou toto obrovský problém, SFIO odejde z vlády a občané Reynaudovi nikdy nezapomenou, že chtěl vrátit Francii tam, kde byla bezprostředně po 1. světové válce. A Reynaud poslušně kývne, prohlásí, že bez SFIO je v prdeli a položí vládu, aniž by se pokusil opřít o další strany, ideálně napravo od něj.

Následně, ve volbách konaných pár měsíců na to, to voliči teda Reynaudovi spočítají a PRRRS zaznamená masivní ztráty. Co na tom, že Reynaud je členem AD-RI, Radikální stranu je třeba potrestat i tak :lola:
A, dle výsledků, logicky řečeno, voliči jdou s tím, že ani náhodou nedají hlas člověku, který by chtěl pozvednout prestiž a sílu Francie minimálně na úroveň, na které se nacházela po WWI, protože, považte, on CHTĚL zaútočit na právoplatného agresora, který zaútočil na nezávislý stát, kterému jsme garantovali nezávislost a kvůli kterému jsme nechali padnout předchozího premiéra, a to v situaci, kdy dotyčný agresor byl fakticky na lopatkách, měli jsme poměrně přesvědčívé CB, zmobilizovanou armádu a totální převahu.
Nicméně je potřeba dát hlas a) Straně, která se vlastně postavila proti národním zájmům Francie a umožnila Německu (NĚMECKU!!!) takříkajíc zdrhnout hrobníkovi z lopaty
b) Straně, která má otevřené vazby na stát, který též provedl agresi proti neutrálnímu státu, též bombarduje civilní cíle (nezapomeňme, kvůli tomu jste Daladiera poslali kam Slunce nesvítí :wink: ) a který byl kvůli tomu vyloučen ze Společnosti národů.

Schválně jsem zkoumal francouzské volební právo, ale ženám bylo přiznáno až roku 1945, tzn. čistě ženy k volbám roku 1939 přijít nemohly. Tedy tuto míru nelogičnosti nejsem schopen vysvětlit. Ale možná v OTL mají muži ženské uvažování (neví, co chtějí, ale nedají pokoj, dokud to nedostanou)

3) Jak jsem psal. Británie, standartně , nevedla válku napřímo (často i proto, že soupeř byl na zemi mnohonásobně silnější). Cílem vlády Jeho veličenstva bylo vytvořit koalici proti nepříteli koruny a maximálně její členy podporovat. Tzn. přímé akce by se omezily na oblasti, kde byla Británie silná: Letectvo (údery na Kavkazská ropná pole - plánovaná i v OTL) a blokádu SSSR, jak na severu (Murmansk + Archangelsk), tak na Baltu (Leningrad) a možná i na Dálném východě (Vladivostok) + pobřežní bombardování (hlavně Leningrad). K tomu materiální podpora Finska + expediční sbor o síle max. několika divizí a současně snaha o vytvoření co nejširší koalice proti SSSR.

1)+ 2) Francie měla nejspíše dvě různé armády, jestli to dobře chápu. První:
Černovous píše:
12.Kapitola
Nad propastí


... Fronta proti Československu se v podstatě zhroutila. Celá 14. armáda i se svým štábem padla do zajetí. Československá armáda obsadila Vídeň a začala vytlačovat Wehrmacht ze západních Čech a severní Moravy.

K východní hranici Německa se přesouvaly jednotky polské armády a na západních hranicích se nacházelo 56 divizí francouzské armády, proti nim mohl Wehrmacht nasadit pouze 13 divizí nevalné kvality...

...že by francouzská vojska vpadla do Německa, taková akce by totiž pravděpodobně vedla k rychlé porážce Německa, což by vedlo ke vzniku absolutní francouzské hegemonie na Kontinentu...


a druhou:
Černovous píše:
Atlantis:
1) No, vzhledem k tomu jak v realu vypadala francouzská ofenziva proti Německu v září 1939, tak by to tady dopadlo zhruba stejně. Meziválečná francouzská armáda prakticky rezignovala na tvorbu útočné doktríny.


Jinak, pochopitelně, Finsko, jak je vidět i z mapky na odkazu, je nesmírně hornatá krajina, hlavně v oblasti, kde se odehrávají hlavní boje. Podstatně více než Polsko
Pokud namísto hornatá měl být pojem lesnatá, zmíním jediný pojem: Bělovežsko - Pripjatský komplex.

Jinak v ITL je na tom DRRA ještě hůře, než v OTL. Od čistek uběhlo méně času, tzn. důstojnický sbor je na tom bídněji, než byl za Zimní války v OTL a Sověti navíc teprve začínají 3. pětiletku (která byla převážně orientovaná na zbraňovou produkci). Navíc odkud bereš jistotu, že na Poláky "by to stačilo"? Rudá armáda je vázána boji ve Finsku (kde, navzdory drtivé převaze) nic moc zářného nepředvádí a poslala tam vladtně většinu "profesionálních kádrů". Její velikost tehdy nebyla nějak extrémní - bratru k milionu mužů a více jak polovina se v tu chvíli (pokud vycházíme z toho, že konflikt s Finskem vypadal podobně jako v OTL) nachází na Finské frontě. Pokud by tedy Polsko napadlo v dané době SSSR, při plné mobilizaci (více jak 1 000 000 mužů) by mělo pohodlnou početní převahu. SSSR by v odpověď musel též mobilizovat, což by pro něj ale bylo krajně nevýhodné. Proč? Zaímco onen milion mobilizovaných na Polské straně byli všechno muži, kteří prošli základním vojenským výcvikem, v SSSR bylo "záložáků" nepoměrně méně, protože základní vojenská služba nebyla fakticky všeobecná.
V OTL tohoto bylo využito v roce 1939, kdy SSSR povolal všechny muže, kteří neprošli základní vojenskou službou v dřívějších letech, naráz do armády, čímž, bez mobilizace, byl schopen v roce 1941 mít pětimilionovou základní armádu. V ITL by toto ovšem hrálo silně proti němu, protože by neměl pořádně na čem stavět.
Nadto Poláci by měli vzdušnou převahu díky RAF, tedy i výrazný náskok v průzkumu a letecké podpoře.

Jinak na zprávy o civilních masakrech kdesi v Asii podstatně silněji reagovala americká veřejnost. Britové, kteří si prošli x válkami s Čínou (poslední - Boxerské povstání - měla řada ještě v paměti) tohle zas tak moc netrápilo.

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 27 kvě 2017, 23:54 
Rotmistr
Rotmistr

Registrován: 16 led 2015, 17:51
Příspěvky: 174
Atlantis:
4) Válka Československa s Německem skončila, řada Francouzů po likvidaci 14. armády neviděla důvod proč jít do války.

Ty si vážně myslíš, že voliči u voleb nějak zvlášť přemýšlejí? Kor ve chvíli, kdy byl SSSR od roku 35 vnímán jako spojenec Francie, navíc hodně Francouzů si myslí, že Finové si za sovětský útok můžou sami. Navíc Francie nemá na Finsko takové vazby jako na Československo.

3) A čím by ta pole bombardovali? V roce 38 bylo mohutné a cílené bombardování v plenkách. A blokáda Leningradu loďstvem? Pokud vím hladinové lodě jsou pro letectvo skvělý terč.

2) Myslíš tu polskou armádu o 39 divizích a 11 jízdních brigádách, se zbraněmi z 1. Světové? To mi chceš tvrdit, že tahle chabá skupina by zvládla úspěšně zaútočit na SSSR a úspěšně postupovat vpřed? Takovou ofenzivu musíš pečlivě připravit, přesunout muže a zásoby do výchozích prostorů, pochybuju, že by Sověti něco jako přesun celé polské arnády na východ přehlédli.

_________________
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 28 kvě 2017, 00:24 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 13:25
Příspěvky: 6258
Bydliště: Praha
Černovous píše:
Tifík:
S tou vyloďovací operací máš samozřejmě pravdu, ano jinudy než přes Balt to nejde.

Jenže Stalin měl s Hitlerem smlouvu o neútočení, a do poslední chvíle nevěřil, že Německo odváží zaútočit. Tady je situace trochu jiná. Polsko je pro SSSR jasný nepřítel, takže v momentě kdy začne s přesunem na východ, je jasné co se chystá. Navíc Sověti toho neměli na polských hranicích zrovna málo. Byla tu pohraniční vojska NKVD a to nebyla žádná ořezávátka, navíc za nimi byly Vinický, Oděský a Kyjevský vojenský okruh. I kdyby nakrásno Poláci šli na Sověta, dostali by tak strašně nakopáno, a kdoví jestli by se Stalin nepokusil vytvořit Polskou demokratickou republiku.

V té době se o gulazích moc nevědělo, nebo se pletu? Obecně o SSSR a dění v něm nebylo moc zpráv. Což znanená, že sovětská zvěrstva nejsou tak profláknutá jako japonská.


Tak jsem si našel konečně pár materiálů.

Ve 38 měla DRRA ve zbrani cca 1 500 000 vojáků Obrázek. pokud vycházíme z toho, že ITL Zimní válka je do značné míry svým rozsahem stejná jako OTL Zimní válka, vyjde nám, že by se zde nacházela 1/3 - 1/2 Rudé armády (https://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War), celkově by zde bojovaly fakticky 2/3 DRRA (998 100 mužů). Rok 1938 je rokem Bitvy u jezera Chasan na Dálném východě - na tom Dálném východě, kde SSSR neměl vojenský okruh, ale rovnou 1. (Dálněvýchodní) front o ne zrovna zanedbatelné síle. To jsou další vojáci, kteří jsou kdekoliv jinde, jen ne na Polské hranici. Pak tu pochopitelně máme hranice s Estonskem, Lotyšskem, Litvou, Tureckém, Iránem, Afganistánem a Čínou + vnitřní okruhy. Co by ted zbývalo na ono "ne zrovna málo" na Polských hranicích?

Pochopitelně, SSSR mohl mobilizovat - když to udělal ve 41, získal naráz cca 5 000 000 branců v jediné vlně - nicméně to mohli i Poláci. Dle tohoto dokumentu, konkrétně tabulky č. 4 Obrázek bylo v plánu namobilizovat 455 batalionů pěchoty + 244 škvadron jízdy. Jelikož 5 škvadron tvoří ekvivalent pěchotního batalionu, dostáváme se tak na cca 504 batalionů přímých bojových útvarů. Z dokumentu lze dále zjistit, že 353 batalionů mělo tvořit 39 divizí (v roce 1939 se jich stihlo namobilizovat pouze 316). Pokud uplatníme stejnou podmínku i na zbytek, dostáváme se ekvivalent 56 pěchotních divizí. To stále nezahrnuje různé speciální druhy sil (horské, pevnostní...), tzn. plně mobilizovaná Polská armáda by zřejmě dosahovala síly cca 60ti divizí. Jelikož Československo roku 1938 při plné mobilizaci zvládlo vytvořit divizí 40, při celkové síle asi 1 250 000 mužů (250 000 pravidelná armáda + 1 000 000 povoláno?) Tzn. Polsko by pro svých 60 divizí potřebovalo cca 1 900 000 mužů, IMO zcela vpohodě pro zem o 35 000 000 obyvatel (Poláci přes 24 000 000) a ještě by mu zbývalo do zálohy.
Pochopitelně SSSR měl mnohem větší možnosti, kde brát "kanonenfutr", nicméně o problému v kvalitě na straně SSSR jsem psal v přechozím příspěvku. Pokud by tedy Polsko zvládlo (a to by nejspíš zvládlo, díky kvalitnější infrastruktuře, menší rozloze země a možnosti zvolit si vhodný moment) namobilizovat dříve než SSSR, minimálně úvodní dni by se nesli ve znamení silné polské převahy nad jejich sovětskými protějšky.
Ano, dlouhodobě by to bylo pro polsko samotné pochopitelně neudržitelné, otázka je, jestli by byl tento konflikt "dlouhodobý"?

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 28 kvě 2017, 00:44 
18. Plukovník
18. Plukovník
Uživatelský avatar

Registrován: 08 říj 2006, 13:25
Příspěvky: 6258
Bydliště: Praha
Černovous píše:
Atlantis:
4) Válka Československa s Německem skončila, řada Francouzů po likvidaci 14. armády neviděla důvod proč jít do války.

Ty si vážně myslíš, že voliči u voleb nějak zvlášť přemýšlejí? Kor ve chvíli, kdy byl SSSR od roku 35 vnímán jako spojenec Francie, navíc hodně Francouzů si myslí, že Finové si za sovětský útok můžou sami. Navíc Francie nemá na Finsko takové vazby jako na Československo.

3) A čím by ta pole bombardovali? V roce 38 bylo mohutné a cílené bombardování v plenkách. A blokáda Leningradu loďstvem? Pokud vím hladinové lodě jsou pro letectvo skvělý terč.

2) Myslíš tu polskou armádu o 39 divizích a 11 jízdních brigádách, se zbraněmi z 1. Světové? To mi chceš tvrdit, že tahle chabá skupina by zvládla úspěšně zaútočit na SSSR a úspěšně postupovat vpřed? Takovou ofenzivu musíš pečlivě připravit, přesunout muže a zásoby do výchozích prostorů, pochybuju, že by Sověti něco jako přesun celé polské arnády na východ přehlédli.


2) Viz předchozí příspěvek

3) Nevím. Možná těmi samými letadly, které chtěli použít ve 39? :D Ano, mohutné a cílené bombardování bylo v plenkách, nicméně Luftwaffe ve 42, za pomoci čistě taktických bombardérů, dokázala udělat z kavkazských ropných polí na jeden čas hořící peklo. Sověti tam neměli fakticky žádnou ochranu, protože takovouhle akci si vůbec neuměli představit (ostatně v té době málokdo), tzn. by se vůbec nemuselo jednat o nějaké supermohutné letecké svazy - jednotlivé bombardéry by útočili na rafinérie a provozovny (o problematičnosti ochrany těchto staveb se přesvědčili Němci o pár let později) z výšky několika desítek, max. stovek metrů. Pochopitelně, postupně by se obrana zlepšila, ale oněch několik prvních náletů by nejspíš bylo totálně devastujících.
A ano, Britové ve 40 a Japonci ve 41 ukázali, co dovede, speciálně na to cvičené, letectvo udělat s hladinovým loďstvem. Jenže ve 38:
a) Tohle opět nikomu nepřišlo na mysl, tzn. Britové by do toho klidně šli
b) Britové měli letadlové lodě, které by mohli poskytnout letecké krytí
c) Pokud posílám do Finska expediční sbor, je už ten nejmenší problém k němu "přibalit" pár perutí stíhaček.

4) To ovšem nikde není vysvětleno. A důvod? JSOU TO NĚMCI!!! Nadto mír byl uzavřen až 28. října, do té doby kdykoliv mohla Francie zahájit útok (a též jej, dle spojenecké smlouvy s ČSR, zahájit měla). To, že socialisté tuto možnost zablokovali (ano, po 29. říjnu už začíná být CB poněkud vágní - i když nevíme, jestli v mezičase nedošlo k obnově císařství) by jim rozhodně u voleb přidat nemělo.

A když vidím současné volební preference, též mám chuť souhlasit, že ne. Nicméně jde o názorovou kontinuitu voličstva, kterou si většina více-méně drží. A to i u nás. Zde ovšem toto není respektováno ani náhodou, což hlavně rozporuji. A jakkoliv může být SSSR vnímán jako případný spojenec proti Německu, jeho kroky jsou příliš drsné, aby je bylo možné přejít mávnutím ruky. Navíc francouzký tisk není v rukou SSSR, PCR ani levice obecně a tedy by měl, alespoň částečně, informovat objektivně.

Máš tu prostě řadu případů, kdy, dle mého, tvrdíš zároveň A i non A:
A - Když má být válka proti Německu, tak teda bude, proveďme bez nějakých obstrukcí mobilizaci a zaútočme
non A - Válka proti Německu? Hrabe vám? Vždyť je to šílené. Pojďme demonstrovat a hledejme, jak můžeme, tohle zastavit.

A - Francouzi, co se týče strategického přehledu situaci na bojišti, jsou géniové. Z pár zpráv o lokálním vítězství na "Moravském poli" je jim hned jasné, že Československo právě přešlo do drtivého protiútoku, Wehrmacht mele z posledního a válka se právě otočila (přesto, že se dál bojuje na Vltavě, sev. Moravě a jinde na území ČSR)
non A - Francouzi, co se týče strategického přehledu, jsou banda totálních idiotů, co nevidí totální převahu VLASTNÍ armády nad nepřítelem a nechápou, že Německo, sevřené mezi namobilizovanou Francii, mobilizující Polsko a bojující Československo, by padlo během pár týdnů.

A - Francouzská armáda, spolu s Polskou, by Německo přejeli do pár týdnů.
non A - Francouzská armáda by se fakticky vůbec nepohla, válka by trvala měsíce, možná i roky.

A - Nenávidíme Daladiera za to, že je to bezpáteřní slizák, který chtěl našeho spojence hodit přes palubu a srab, co se bojí Skopčáků a jemu i jeho straně to ve volbách pořádně spočítáme.
non A - Nenávidíme Reyanauda za to, že má páteř, chce jít kvůli našemu spojenci do války a má kule na to, aby to šel těm Skopčákům vytmavit, takže to spočítáme straně, ze které ani není.

A - je třeba dát hlas SFIO za to, že se snaží, seč může, o co největší mír v Evropě a nechce útočit na sousedy, byť je tu CB a daný stát byl odsouzen celou civilizovanou Evropou.
non A - je třeba dát hlas PCF za to, že podporuje státy, které mír v Evropě likvidují a útočí na své sousedy s naprosto pofidérním CB a jsou za to odsouzeni celou civilizovanou Evropou.

_________________
Oklamat, zmást, překvapit
("Stonewall" Jackson)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 28 kvě 2017, 08:25 
Rotmistr
Rotmistr

Registrován: 16 led 2015, 17:51
Příspěvky: 174
Atlantis

3) To by ta letadla museli v Iráku mít :D Zbombardovat rafinerie by asi neměl být problém, ale než dostaneš vše potřebné do Iráku, je po válce.

Sověty by to teoreticky napadnout, navíc pobřežní obranu určitě tvořilo i těžké dělostřelectvo a Sověti mají nějaké námořnictvo, není to sice moc, ale nějaké škody by natropit mohlo

4) Ty pořád nechceš brát v potaz, že Francie je strašně levicová, možná nejvíce levicový stát v Evropě. Vážně věříš, že volič radikální levice (SFIO, PCF) čte seriózní tisk? Ti prostě věří to co jim stranické sekretariáty naservírují. Navíc stoupenci SFIO jsou z drtivé většiny přesvědčení pacifisté, na pacifistickou strunu zahráli i komunisté, kteří to navíc rozšířili o frázi: "Proč by synové Francie měli umírat za zájmy československých a finských imperialistů?"

Radikální straně se to tak nějak sečetlo za léta 36-39, nebylo toho zrovna málo. Opustili ji především voliči levicového a středového smýšlení. Ti levicoví volili PCF a ti středoví se různě rozmíchali.

Opět tě odkazuji na realnou situaci v září 39. Tam taky francouzská armáda plánovala velkolepý útok, a skončilo to chabým výpadem do Sárska. Vzhledem k tomu, že chyběla jakákoliv útočná doktrína, nepochybuji, že by to s francouzským útokem dopadlo podobně.

_________________
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 18 čer 2017, 21:56 
Rotmistr
Rotmistr

Registrován: 16 led 2015, 17:51
Příspěvky: 174
Křehký mír

Vznik silně levicové vlády, zamíchaly s rozložením sil v Evropě, a vlastně v celém světě. 18. května 1939 vypověděla vláda Velké Británie spojeneckou smlouvu s Francií. Vláda Jeho Veličenstva zároveň začala hledat cestu ke spojenectví s Německem, zároveň Londýn potají začal, prostřednictvím svého velvyslance v Tokiu sira Roberta Craigieho, sondovat případné japonské postoje vůči spojenectví s Velkou Británií. Země vycházejícího slunce však zatím nejevila příliš ochoty jednat o spojenectví s Británií. Japonští představitelé si dosud živě pamatovali na porážku, kterou japonská armáda utrpěla minulého roku v bitvě u jezera Chasan. V nedávné době sice Japonsko opět obnovilo bojové operace proti SSSR, na mongolské řece Chalchyn, ale ani zde se císařským zbraním příliš nevedlo. V nejvyšším štábu japonské armády začaly na síle nabývat hlasy, které tvrdily, že japonská expanze k zajištění surovinové soběstačnosti by neměla směřovat na sever, ale na jih-do kolonií evropských států. Teprve když Británie naznačila, že by byla ochotna Japonsko podporovat dodávkami surovin, pochopitelně tajně, Japonci zbystřili. Rozjely se tajná diplomatická jednání. Tyto rozhovory probíhaly od června 1939 do února 1940. Japonci výměnou za své spojenectví požadovali následující:
1) Aby Británie přerušila dodávky čínským nacionalistům, kteří od roku 1937 vedli s Japonskem válku.
2) Uznání všech dosavadních japonských zisků v Číně a uznání, že Čína patří do japonské sféry vlivu.
3) Právo pro japonské válečné loďstvo využívat přístav v Singapuru.
4) Dodávky všech surovin potřebných pro fungování japonského průmyslu.
5) Garance územních zisků na úkor SSSR a Francie v případě, že by vypukla nová světová válka.

Japonské požadavky spustily v britské vládě poměrně ostrou debatu. Splnění většiny japonských požadavků problematické nebylo. Kolem prvních dvou bodů se sice rozpoutala debata, v níž vyvstala otázka, zda je pro Británii přípustné, aby se celá Čína ocitla v japonské sféře vlivu. Tato debata ale byla rychle ukončena představou silného spojence v sovětském týlu. Navíc Vláda Jeho Veličenstva se domývala, že není v silách a možnostech japonské armády ovládnout celou Čínu. Británie proto byla ochotna, s poměrně lehkým srdcem, souhlasit s tím, aby si Japonsko zabralo francouzskou Indočínu, Mongolsko a oblast jižně od Vladivostoku i s Vladivostokem. Británie byla ochotna k dodávkám surovin, ostatně zvýšená těžba by Británii a celému Impériu ekonomicky pomohla, protože by podstatně snížila nezaměstnanost.

Pro Británii se stalo problematickým naplnění požadavku pro kotvení japonských lodí v Singapuru. Proti tomuto bodu zvláště ostře vystupoval První lord Admirality Winston Churchill. Nakonec vláda 19. června 1939 dospěla ke shodě, že tento požadavek je nesplnitelný, místo toho bylo Japoncům právo využívat pro válečné loďstvo přístav v Hongkongu.

22. června předložil sir Robert Craigie japonskému ministrovi zahraničí princi Fuminaro Konoemu nótu, v níž Vláda Jeho Veličenstva odpovídala na japonské požadavky. Tato nóta byla zároveň doplněna o britské požadavky.
1) Velká Británie uzná všechny územní zisky Japonska v Číně a přeruší dodávky materiálu generálu Čankajškovi, pod podmínkou, že Japonsko ukončí bojové operace proti čínským nacionalistům.
2) Velká Británie není ochotna poskytnou japonskému válečnému loďstvu právo kotvit v singapurském přístavu. Místo toho nabízí stejné právo pro přístav v Hongkongu.
3) Velká Británie je ochotna podporovat válečné úsilí Japonska dodávkami potřebných surovin.
4) Velká Británie je ochotna v případě vítězného konfliktu uznat japonské územní požadavky vůči SSSR a Francii. Pod podmínkou, že Japonsko poskytne bezpečnostní garanci všem britským územím v jihovýchodní Asii.


Velká Británie ale nebyla jedinou velmocí, která usilovala o spojenectví s Japonskem. Druhým hráčem na šachovnici byl Sovětský svaz. Mezi Moskvou a Tokiem sice do nedávna panovaly napjaté stavy, které vyvrcholily dvěma bitvami- u jezera Chasan a na řece Chalchyn, která skončila 16. září 1939. Ale již o necelé dva měsíce zahájila Moskva s Japonskem diplomatická jednání.

Stalin si byl totiž dobře vědom toho, že silná japonská armáda by na Dálném východě mohla vázat značné síly Rudé armády, které by jinak mohly být využity k útoku na Evropu. Možnosti, že by Rudá armáda musela válčit na dalekém asijském bojišti se Vožď bál a chtěl zabránit. Navíc ho děsila představa, že by se evropské mocnosti (Německo a Velká Británie) spojily s Japonskem.

Od konce listopadu 1939. Nabídka SSSR vypadala takto:
1) SSSR a Japonsko uzavřou pakt o neútočení (tajnou spojeneckou smlouvu)
2) Japonsko se zřekne nároků na sovětská území
3) Sovětský svaz přiměje čínské komunisty, aby přerušili bojové akce proti japonské armádě.
4) Pokud Japonsko vstoupí do války s Velkou Británií, Sovětský bude po celou dobu trvání konfliktu Japonsko podporovat dodávkami ropy a dalších nezbytných surovin.

Po sovětské nabídce se v japonské vládě vytvořily dvě strany-britská a sovětská. Tu první vedl premiér a ministr zahraničí Fuminaro Konoe. Jeho odpůrcem se stal nový ministr války, byl do úřadu uveden císařem Hirohithem 29. listopadu 1939, generál Hideki Tódžó. Vzhledem k porážkám, které japonská armáda utrpěla od Sovětů, měla převahu strana sovětská. Nicméně britská strana byla dostatečně silná na to, aby zvládla snahy Tódža a jeho spojenců blokovat. Japonsko se tak ocitlo ve slepé uličce a nebylo jasné na jakou stranu se postaví.

Mezitím se nad Evropou stále jasněji vznášel přízrak další Velké války. Především Němcům bylo jasné, že po vítězství komunistů ve Francii je válka doslova na spadnutí.

V Německu se po převratu z podzimu 1938 ustanovil konzervativní režim, který se silně opíral o armádu. Navzdory tomu, že úřad kancléře oficiálně držel Hjaarmar Schacht, skutečnou moc ve státě držela armáda. Generalita ve vládě obsadila křesla ministra obrany (Werner von Fritsch), ministra vnitra (Ludwig Beck) a ministra dopravy (Franz Halder). Velký vliv získal i náčelník generálního štábu Walter von Brauchitsch.

Vzhledem k tomu, že protinacistický převrat měl za cíl obnovit v Německu císařství a nejvyšší armádní velení bylo monarchistického smýšlení, nebylo nic překvapivého na faktu, že Německo směřuje k obnově císařství.

Původně se na trůn měl vrátit Vilém II., což ale bylo vzhledem k jeho věku a minulosti poněkud problematické. Se značnými problémy by se potýkala i restaurace prostřednictvím korunního prince Viléma, zkompromitovaného přátelskými vztahy s NSDAP. Novým císařem se tak měl stát princ Vilém, syn korunního prince.

Bylo jasné, že změna státního zřízení bude muset proběhnout postupně. Naštěstí pro monarchisty Hitler a jeho režim zvládli většinu přesvědčených republikánů z řad SPD a KPD zlikvidovat. Díky tomu byla cesta k restauraci monarchie výrazně usnadněna.

V srpnu 1939 se uskutečnily prezidentské volby. Vláda totiž rozhodla, že funkce kancléře a prezidenta budou opět rozděleny. Jediným kandidátem na úřad prezidenta byl již zmiňovaný syn korunního prince Vilém. Přestože neměl protikandidáta, získal "pouhých" 65% hlasů. Nicméně k zisku prezidentského úřadu to stačilo. Cesta k obnově byla zahájena.

Obrázek
Nový německý prezident


Ve vnitřní politice vláda ponechala v platnosti většinu zákonů z nacistické éry. Norimberské zákony a restriktivní předpisy proti občanským nepolitickým spolkům sice byly zrušeny, ale Německo i nadále zůstalo totalitním státem.

Politické strany byly zcela zakázány, to se pochopitelně týkalo i NSDAP, Parlament se nescházel a jeho pravomoci přešly do rukou vlády. V platnosti zůstala i nacistická ústava, byť ve zmírněné podobě. Spolky jako skaut sice mohly obnovit svou činnost, ale byly podrobeny státní kontrole. Ve vězení i nadále seděla řada politických vězňů, především komunistů, k nimž se přidali nacisté. Většina sociálních demokratů byla propuštěna, ale nemohli vyvíjet žádnou veřejnou činnost a byli důkladně sledováni. Nadále fungovala cenzura a bylo zakázáno vydávání děl úpadkových autorů jako Thomas Mann, Erich Maria Remarque a Sigmund Freud.

V zahraniční politice se Německo orientovalo i nadále na spojenectví s Itálií a Maďarskem. Berlín rovněž začal hledat cestu k Velké Británii a státům Malé dohody.

V Malé dohodě se po roce 1938 prudce zvýšil československý vliv. Českoslovenští průmyslníci ještě navýšili objem investic v Rumunsku i Jugoslávii. Roku 1940 dosáhla československá diplomacie velkolepého triumfu. 25. června byly podepsány takzvané Bukurešťské protokoly, které posilovaly hospodářskou a vojenskou stránku paktu. Všechny tři státy se zavazovaly, že sjednotí výzbroj svých armád a v době války se podřídí společnému velení. Přezbrojení armád zajistily čs. zbrojovky a vojenským velitelem paktu se stal náčelník československého generálního štábu. Ve střední a jihovýchodní Evropě se vytvořil pakt, který činil patnáctimilionové Československo velmocí.

Malá dohoda ale potřebovala spojence se statusem velmoci. Po pádu Francie do osidel bolševismu se tímto spojencem zvolna stávalo Německo.

11. listopadu 1940 uzavřely všechny tři státy Malé dohody s Německem dohodu o neútočení a vzájemné garanci hranic. Německo přinutilo Itálii a Maďarsko k zřeknutí se územních požadavků vůči Malé dohodě. Podpisu spojenecké smlouvy tak nestálo nic v cestě. Nicméně k jejímu uzavření ještě nenastal ten správný čas.

V komunistickém táboře se toho příliš nedělo. PCF si s pomocí sovětských poradců upevňovala postavení ve státě a připravovala se na násilné převzetí moci. Francie zároveň začala podporovat republikánské partyzány, kteří bojovali proti nacionalistickému režimu generála Francise Franca. V dubnu 1939 oficiálně skončila vítězstvím Nacionalistů Španělská občanská válka. Řada Republikánů uprchla do bezpečí za Pyreneje a zde vytvořili takzvanou exilovou vládu Španělské demokratické republiky. Francouzská vláda okamžitě začala do Španělska posílat zbraně a všemožně se snažila za Pyrenejemi vyvolat další válku. Toto snažení bylo poměrně úspěšně, především na území Katalánska a Baskicka se tvořily partyzánské oddíly, které začaly bojovat proti vládě. Brzy bylo jasné, že válka o Španělsko není zdaleka u konce.

Rovněž v Sovětském svazu panoval zdánlivý klid. Ovšem uvnitř tohoto rudého impéria to vřelo. Sovětské továrny neustále zvyšovaly produkci zbraní, v loděnicích se urychlovala stavba moderních zbraní. Do armády byli povoláváni další a další muži, ale po uplynutí dvouleté prezenční služby nebyli propuštěni zpět do civilu. Celý Sovětský svaz jako by se nadechoval před mohutným úderem, který měl dopadnout na Evropu.

Obrázek
Finišující výroba T-34




Napjaté ticho bylo prolomeno. 22. prosince 1941. Toho dne v estonském přístavu Lipjega explodovala nákladní loď Gaisma. Sovětský svaz tento incident označil za konspiraci pobaltských států a rozhodl se provést patřičná opatření. 23. prosince večer se ze sovětských základen, rozmístěných ve všech třech pobaltských státech, vyrojili sovětští vojáci a započali s anexí všech tří států. Do Estonska a Lotyšska navíc vpadlo dalších 35 sovětských divizí, které anexi dokončily. Stejný osud potkal i Litvu, která neměla se Sovětským svazem společnou hranici.

Bývalé vlády nových svazových republik byly internovány a následně byly deportovány pryč. Spolu s rudoarmějci přišlo do Pobaltí několik tisíc agentů NKVD, kteří zde okamžitě rozpoutali pravý stalinský teror. Desítky tisíc antikomunistů, především z řad armády, církve a inteligence, byly zatčeny, mučeny, popraveny nebo odvlečeny do lágrů na Dálném východě. Během několika týdnů Sověti zlikvidovali společenskou elitu této oblasti.

Evropské mocnosti proti anexi Pobaltí okamžitě protestovaly diplomatickou cestou. Bylo jasné, že obsazení Pobaltí je předzvěstí toho co se chystá Stalin udělat s Evropu. Na Nový rok 1942 se v belgickém Namuru sešli předsedové vlád tří evropských antikomunistických velmocí. Lord Halifax, Hjaarmar Schacht a Benito Mussolini. Výsledkem tohoto setkání byl podpis vzájemné spojenecké smlouvy. Bylo jasné, že Evropa má před sebou poslední dny míru. To záhy potvrdil 2. leden. Toho dne byla ve Velké Británii a všech koloniích zavedena všeobecná branná povinnost. Ke stejnému kroku přistoupila v prvním lednovém týdnu i britská dominia. Teď už opravdu nebylo pochyb, že valka je na spadnutí

_________________
Edwy I. Král Mercie - Anglie 960


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 19 čer 2017, 21:41 
Podporučík
Podporučík

Registrován: 09 dub 2014, 16:27
Příspěvky: 947
Bydliště: Liberec
Vzal jsi to tedy hákem, jen co je pravda :D
Ale vývoj to je zvláštní. Japonci neví na jakou stranu se postavit, po Chasanu a Chachyn-golu by měli mít jasno. Co vlastně na vývoj v Tichomoří a Evropě říkají USA, těm by se určitě spojenectví Británie s Japonskem nelíbilo.

V Evropě. Rudí partyzáni ve Španělsku? Vážně?

_________________
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 19 čer 2017, 22:52 
Kapitán
Kapitán
Uživatelský avatar

Registrován: 17 kvě 2010, 12:38
Příspěvky: 1800
Pozor, reálně měli Sověti v době Chalkyn Golu krytá záda dohodou s Německem. Tady tomu tak není a v případě, že Japonci zaútočí, budu vést válku na dvou (nebo ještě víc) frontách, pro Japonce je to podstatně lepší situace než v OTL.
Dost zásadní bude pro Japonce ale otázka surovin (k embargu ale dosud nedošlo... a v případě války se SSSR ani nedojde, alespo%n ze strany Britů... co Nizozemsko?)

_________________
Hetharie V.: Kancléř Jeho knížecí Jasnosti Jiřího Lormanwenského Marek z Lesohradu


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nové Československo
PříspěvekNapsal: 20 čer 2017, 16:24 
Podporučík
Podporučík

Registrován: 09 dub 2014, 16:27
Příspěvky: 947
Bydliště: Liberec
Mě by zajímalo co na to USA, těm se spojenectví Japonska a Británie nemůže vůbec líbit, kříží to jejich plány v Tichomoří-vyhnání evropských mocností. Leda by se Roosevelt, jako extrémní levičák, spojil se Stalinem, což by mohla být docela sranda :D

Dál mám drobnou poznámku k Německu, obnova monarchie? Nepřipadá mi to moc reálné, potom co si Běmci na jejím konci zažili.....

_________________
"Svět potřebuje spravedlnost, nikoli dobročinnost."
Mary Wollstonecraft
Alberto di Casamatta konzul Středoitalské republiky Itálie 1796
[Richard I. Normanský vévoda Normandie Anglie 960
Paladin Konrád, regent krále Svatopluka I.,


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 55 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

Webhosting Český hosting

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Group Color scheme by ColorizeIt!
Český překlad – phpBB.cz